«Из жизни бродячих собак» А. Д. Поярков

klvlev

Москва,МО Шульгино.
07.07.2009
8 752
bachahills.ucoz.ru
Город
Москва,МО Шульгино.
Неоднократно читала и слышала от владельцев, что течки у совместно живущих сук могут почти параллелизоваться. У Оши и Бели течки по времени совпадали?
Течки у Бели и у Оши не совпадали.А вот по моим наблюдениям за компашку очень даже умеют потечь эти суки.
Разлады в стае бывают когда содержатся и суки и кобели совместно.Кобели они тоже разные,у меня очень конфликтный Карат.
Хочу проконсультироваться с Антуаном Наджаряном по поводу своих собак,мне нравится его неординарный подход.
 

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
Хочу проконсультироваться с Антуаном Наджаряном по поводу своих собак,мне нравится его неординарный подход.
Интересно будет его мнение.
Течки у Бели и у Оши не совпадали.
Лариса, а насколько не совпадали? Могло быть так, что на момент двух месячных щенов у Оши, т.е. на момент драки, у Бели была течка или ложка?
В этот период, течки и беременности, внутренний статус у сук возрастает и они стремятся занять в стае соответствуюшее положение.
 
Последнее редактирование:

klvlev

Москва,МО Шульгино.
07.07.2009
8 752
bachahills.ucoz.ru
Город
Москва,МО Шульгино.
Вполне могло такое быть,я уже не помню.Просто у Бели была путанница с течками.
 

Стешка

Московская область
14.03.2010
4 531
www.berndog.ru
Город
Московская область
С телефона очень неудобно цитировать, поэтому отвечу о своих наблюдениях без цитирования, думаю будет понятно.
У меня стая большая, и есть разный опыт. Есть опыт когда собаки из другой стаи вливались в мою стаю. Так вот, в своей стае выстраиваю иерархию я, вожак стаи. С первой минуты даю понять собаке как она должна себя вести в моей стае. Мне проще недопустить разборок в стае, чтобы не пресекать потом. По большому счету все стычки и разборки между собаками происходят по вине человека. Если хозяин позволяет себе кричать на какую-то собаку в присутствии соплеменников, почему бы и им ее не начать гнобить? Поэтому я при малейшем косом взгляде и рыке, наказываю всех присутствующих. Один провоцирует, другой рычит. Оба виноваты, а наблюдатели огребают, чтоб не повадно было))) Течные и щенные суки содержаться отдельно от других, что б не провоцировать других.
Глупо сравнивать иерархию бродячих собак и собак живущих в стае у одного хозяина. Бродячие выживают, а домашние живут на попечении.
 

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
Так вот, в своей стае выстраиваю иерархию я, вожак стаи
Это замечательно!
Глупо сравнивать иерархию бродячих собак и собак живущих в стае у одного хозяина. Бродячие выживают, а домашние живут на попечении.
Т.е. иерархии в Вашей стае нет? Вы главная, а остальные все на одной ранговой ступени? Вне зависимости от возраста, ума, хитрости?
 

klvlev

Москва,МО Шульгино.
07.07.2009
8 752
bachahills.ucoz.ru
Город
Москва,МО Шульгино.
Согласна,что всё зависит от человека,по его вине.Помню мои кобели очень мирно сосуществовали долго.Потом муж стал гладить и ласкать одного кобеля при другом-сцепились. Дальше уже вражда.Они не дрались,Карат рычал на Роню,а Роня прижимал Карата к земле,пока тот не затыкался.
 

Juliuska

Москва, Останкино
20.09.2010
14 146
Город
Москва, Останкино
Что-то не могу сориентироваться, как цитировать (( ну ладно, попробую без цитат.
Аня, говоря в своем посте "ну и каша" я имела в виду то, что ты смешиваешь в одну кучу множество понятий, знание каждого их которых нужно для понимания всей картинки в целом. Здесь и язык видового/межвидового общения, и социализация, ее этапы и последствия социальной депривации, и иерархические отношения внутри стаи собак или" стаи" из собаки и человека.
Я не смогу вот так разом написать обо всем, времени как всегда немного. Но вот сейчас в процессе подготовки к экзамену могу написать об иерархии, о разных ее типах. Пишу не свои мысли, а копирую лекции Елены Николаевны Мычко - то, что она читала нам + у меня есть ее лекции курсу 2014 года, плюс книга. Как обычно бывает на лекциях, на разных курсах они чуть отличаются, так что немножко покомпоную.

Сегодня немного о стае вообще и об одной из двух форм ее организации - жесткой иерархии.

"Собаки - социальные животные, для них естественно жить стаями. Более того, изгнание из стаи или потеря её вынуждают одиночное животное примыкать к другому сообществу любой ценой и на любых условиях. В норме размеры стаи колеблются от 3–4 до 10 взрослых собак. Наибольшие стаи могут создавать борзые и гончие, наименьшие — терьеры. Стая обеспечивает социальный комфорт живущих в них животных, есть что поесть, где отдохнуть, но еще более важно социальное общение собак, они вместе играют, общаются и отдыхают вместе.
Стая дает возможность суке родить и выкормить щенков, одна сука бы не выжила или потеряла бы весь помет. Суку с новорожденными щенками кормит кобель, и воспитывает щенков вся стая. В стае щенки быстро усваивают правила группового поведения и обучаются другим необходимым навыкам.
Стая некий сверхорганизм, всегда просто 3 собаки слабее 3-х собак одной стаи.

В зависимости от способа образования существует две разновидности организации стаи - с жесткой иерахией, и с гибкой. При жёсткой иерархии собак вместе удерживает только невозможность выживания в одиночку.
В стае один «диктатор» — кобель доминант, который держит других собак в ежовых рукавицах. Это альфа-особь, кобель в отличной физической форме, либо самый крупный по размеру и массе, иногда не самый крупный, но самый легко возбудимый и агрессивный (неврастеник, бросается сразу и действует крайне жестко). Следующая ступень - это бета-особи, субдоминанты, близки к альфа особи по размеру и весу, но проиграли в первой схватке. Далее могут быть другие ступени, самая нижняя - омега-особи, самые зашуганные, слабые.
Вроде бы у альфа особи есть все и еда, и все остальные ресурсы, все суки в его распоряжении, но он находится в постоянном состоянии стресса. Самая конфликтная особь к альфа это бета особь. Если в стычке бета кобель победил, то не факт, что он станет новым альфой, т.к. он ослаблен дракой и изранен, альфой может стать гамма кобель, т.е. получаем новую серию драк, но в любом случае старый альфа в любом случае покидает стаю.
Очень стресс-зависимый ранг у омега особи, все его бьют и не дают покоя, но он в стае, т.к. хочет выжить.
Ранги легко определить по внешнему виду собаки: альфа и бета кобели холеные, гладкие и жирные, омега особь жалкая тощая и облезлая.
В такой стае, как правило, одна сука, которая вяжется с альфа кобелем и занимает место рядом с ним. Она так же прессует бета особь, как и альфа. Очень редко может быть еще одна сука на месте омега, но она, как правило, не течет, тогда она никому не мешает, а если вдруг она потечет, то ее единственное спасение в бегстве из стаи, т.к. альфа сука ее убьет.
Если омега особь на выдерживает и уходит из стаи, то может попасть в стаю таких же изгоев как он, тогда они выстраивают свою новую стаю из омега особей, но строится она по тому же принципу, что и стая откуда они ушли, т.к. по другому взаимодействовать они не умеют.

Не надо думать, что такие стаи встречаются только у безнадзорных собак. В природе жесткая структура стаи встречается гораааздо реже , чем гибкая структура. А вот в крупных питомниках встречается достаточно часто.

Стая такого типа может возникать при случайном объединении не знакомых ранее собак или же при содержании нескольких собак в семье — в тех случаях, когда хозяин не занимается их воспитанием.
Подобные структуры складываются у щенков до полового созревания, которые выросли без взрослых собак, поскольку драки между щенками неритуализированы, взрослые собаки должны обучить этому щенков . В таких сообществах альфами могут стать и суки, они хитрее, более ловкие и раньше созревают, чем кобели. Если щенки растут с матерью и другими взрослыми собаками, то такое поведение они быстро купируют. Поэтому идея детских площадок (площадок молодняка) – очень плохая идея, т.к. купировать неправильное поведение собак человек не может, у собак это получается быстро и совсем по-другому.
Такая же ситуация бывает, когда начинают с огромной скоростью скупать в питомник молодых щенков, они лишенные надзора, не желающие вписываться в существующую стаю, выясняют отношения и выстраивают свою иерархию, причем делают это очень жестоко.
Стая из 2-х собак + человек - очень неустойчивая, т.к. всегда есть место ревности. Чаще всего пытаются изолировать забияк, но делают это не надолго (новые взаимоотношения выстраиваются в течение 2 недель, не меньше), когда забияка возвращается, драки вспыхивают с новой силой.
Еще одна ситуация, когда возникают стаи подобного типа: в переуплотненных условиях, когда не хватает ресурсов, например, в питомниках, когда собаки живут в очень тесных помещениях, или приютах для безнадзорных собак, лучше бы их уж и не спасали..
Иногда собаки пытаются выстроить такую структуру и по отношению к владельцу. Как это получается? Очень рано отдают щенков в 45 дней, они попадают в семью без опыта, а у щенков еще не сложились стереотипы социального поведения как с собаками, так и с людьми. При этом породные размеры не имеют значения, в любом случае даже щенок чиха видит себя большой и сильной собакой, поэтому он просто обязан определить свой статус. А тут семья сюсюкается с малышом, ему все можно. А если вдруг нельзя, например, стащил колготки, хозяйка с криками гоняется за ним по комнате (для щенка она просто играет). Поймала, пытается забрать, а щенок рычит. Хозяйка начитавшись сообщений на форумах в интернете, знает, что бить рукой щенка нельзя, надо газеткой, она пускается на поиски газетки (а для щенка, он свою добычу отстоял, он победил, его испугались и убежали). Хозяйка нашла газетку и давай хлестать малыша (а для щенка: не пойму чего она хочет? Это новая игра такая? Или хозяйка совсем сбрендила!). А главное для щенка хозяйка на него нападает, значит надо защищаться! А она тянет руки, значит надо укусить! Хозяйка возмущена, бросается к аптечке дезинфицировать рану. Это первая победа щенка!. Устанавливается всязь: поорал – все дали, что только хотел, если вмешиваются в личное пространство, забирают еду или игрушки – надо укусить, оставят в покое. К возрасту полового созревания уже установлена иерархия – собака на вершине статусной лестницы. Положение с кобелями в этой ситуации хуже, т.к. ему необходимо значимое подчинение, суки хитрее, до жесткого конфликта они дело не доводят, действуют более дипломатично, но все ресурсы оказываются все же ее и мягкая родительская постелька и самый лучший кусочек со стола, который она выбирает раньше хозяев, а вот трогать руками сокровище нельзя! Типичное поведение суки.
С кобелем хуже еще и потому, что получив статус альфы в своей стае он пытается управлять ей, по своим собачьим законам, а с людьми это не получается. Уровень стресса у собаки возрастает, и она становится все более и более агрессивной. Если кобель маленькой породы – его просто изолируют, жизнь его проходит в клетке или загоне, и тут же начинаются проблемы со здоровьем, начинаются экземы, проблемы с ЖКТ, а потом уж и с сердцем. Если собака крупная или спортивная дела обстоят еще хуже, т.к. травмы человека более тяжелые и как правило, такую собаку нельзя никуда пристроить.
Нет пород склонных к лидерству. Любая собака понимает что можно делать, а что нельзя, только ей это надо объяснить, и заниматься надо с ней в щенячьем возрасте, если пропустить это важно время, исправить что-либо становится очень сложно.
Не реже встречаются собаки бета, так называемые собаки одного хозяина. Тут дело не в любви к хозяину. Как правило, это собаки сильные, упорные, достаточно крупные и попадают в семью где есть хозяин, которому в семье все подчиняются и приобретается собака для увеличение самооценки хозяина. Воспитание собаки очень жесткое, если не сказать очень жестокое, причем хозяину нравится, что все остальные собаку побаиваются и собака ведет себя с ними по-хамски. В этом случае так же существует жесткая иерархия, и как следствие собака просто мечтает занять место альфы, и как следствие это приводит к агрессии и по отношению к членам семьи, и по отношению к самому хозяину. Рано или поздно происходит трагедия, причем собака будет действовать из-под тешка и очень жестоко. Таких собак только усыплять.
Сейчас очень часто собака приобретает в семье статус омега. Это происходит потому, в настоящее время собак заводят все, даже те, кому делать это и в коем случае нельзя!
хочется новому хозяину купить собаку подешевле за 3 копейки, а потом оказывается, что собака и не похожа на ту породу, которую хотелось, вдруг оказывается собака писает и какает, что ее надо воспитывать и ухаживать за ней. Хозяин собакой недоволен, она его раздражает, у собаки возникает синдром вынужденной беспомощности (чтобы ты не делал тобой все равно не довольны, поэтому сиди тихо и не высовывайся). Все это сопровождается стрессом, как правило, от собаки стараются избавиться, или собаки становятся потеряшками, иногда специальное – отвезли подальше и выкинули, или не специально – гуляли, собаку испугали, убежала, не нашли (правда, особо и не старались найти).
Все описанные искусственно созданные структуры взаимодействия собаки с человеком неадекватные".

Если успею, вечером напишу о гибкой системе иерархии, она супер интересная!
 

Аннушка

Санкт-Петербург
16.03.2011
8 383
Город
Санкт-Петербург
Juliuska
не надо цитировать инет, я очень прошу. Ну, тут полно народу, кто это делает. Давайте своими словами, пожалуйста. Пухнет голова и очень не просто вас девушки читать с такими простынями скопированного текста.
Поверь, все читали и в состояние прочитать многое и сделать свои выводы.
Тебе удалось задать вопрос преподавателям?
 

Аннушка

Санкт-Петербург
16.03.2011
8 383
Город
Санкт-Петербург

Juliuska

Москва, Останкино
20.09.2010
14 146
Город
Москва, Останкино
Аня, я не цитирую интернет. Я цитирую лекции Елены Николаевны, которые она читает на курсах РКФ. Читаются они легко, если тебе сложно прочитать большой текст, то это не моя проблема. Понимаю, что осилить книгу тебе точно не удастся, там же одни простыни текста ;)
Вопросов не задавала, у нас были каникулы, а до того лекции по другим предметам. Да и в той постановке, как его задавала ты, точно спрашивать не буду )) Даже не спрашивай, почему
 

Аннушка

Санкт-Петербург
16.03.2011
8 383
Город
Санкт-Петербург
Juliuska
да, что же это такое то. Я тебя умоляю...куда ты пытаешься тыкнуть меня носом, давно уже прочитано :(((
не стоит..и читает она вам со своего же труда..."ПОВЕДЕНИЕ СОБАКИ". Так что..:))))
я все таки рискну настаивать на твоем диалоге с Е Н. Остальное...пока пас...есть заняться насущными вопросами..скоро монка
Добавлю, твои конспекты ценны..но ее труды лучше :)
 

Juliuska

Москва, Останкино
20.09.2010
14 146
Город
Москва, Останкино
То, что она читает по материалам своей же книги - это ежу понятно. То, что книга лучше моих "ценных" (если бы сказала "бесценных" меня б это улыбнуло еще больше))) конспектов, это тоже ежу понятно )
Настаивать на моем диалоге с кем бы то ни было, хоть с папой римским, занятие бесперспективное, с кем и о чем мне говорить я уж решу сама, ладно? ;) Разрешаешь? )))
Ну а тем, кому интересно, напишу про гибкую систему иерархии.
Вожак – личность с очень крепкой нервной системой, легко обучаемый, с богатым социальным опытом, хорошо развитым интеллектом (может быстро находить решение в ложной ситуации), альтруистическим поведением (действует в интересах стаи даже в ущерб собственным интересам). Структура стаи сложная, содержит в себе две подструктуры: отдельная организация кобелей, отдельная для сук. С возрастом вожак теряет свою суку (век суки в природе не долог), вторую он не заводит, т.к. много сил отдает организации стаи, американцы придумали для этого специальный термин: организационная импотенция. В обязанности вожака входит:
-решение глобальных вопросов (оборона),
- распределение добычи,
-поддержание стабильности стаи (никто не имеет права драться в присутствии вожака) и др.
Вожак- альфа-особь.
На второй ступени иерархии - бета-особи. Субдоминанты – взрослые развязанные кобели, как правило, подросшие дети вожака стаи или его однопометники. Отличаются от альфы молодостью и отсутствием жизненного опыта, они все поддерживают вожака, нет агрессии. Субдоминанты должны иметь семьи (чтобы стать бетой, нужно завести подругу)
Далее гамма-особи, или статисты-середнячки. Кобели статисты, социальная активность на нуле, нет амбиций, как правило, все девственники. Могут определяться временные лидеры для решения временных задач. На этой ступени могут быть кобели с какими-то особыми талантами (например, нюхач - ведет по следу, собаки с повышенной тревожностью - осторожные особи и т.д.). Близко к этому статусу примыкает "дядька". Особый кобель, который с удовольствием занимается воспитанием щенков, при этом он может быть девственником. Очень ценный кобель для питомника
Самый низший статус- пограничники. Возрастной статус, подростки – главная их задача – высоко писать и вязать все, что движется, такое поведение – вызов старшим кобелям, поэтому их слегка прессуют и подростки уходят на границу территории стаи подальше от лидеров, где они могут писать сколько угодно, а за одно и сигналят о пересечении границы кем бы то ни было. При появлении нарушителя поднимают звуковую тревогу, но сами в серьезное столкновение не вступают. Часть таких кобелей могут образовывать лояльные союзы, вместо легче противостоять лидерам и добиваться своего. Такие союзы сохраняются на долгие годы. Очень часто бывает союз с Дядькой, но молодой кобель в этом случае должен быть более инфантильный. С возрастом пограничники переходят в другие классы, меньшая часть - в субдоминанты, другие в середняки, часть стая изгоняет (или убивает).
Суки выстраивают между собой линейную иерархию, в отношения сук может вмешиваться только вожак. Иерархия сук жесткая, напрямую зависит от гормонального статуса. С началом эструса (течки) суки начинают стремиться к более высокому положению. Если нет вожака, суки устраивают бои насмерть. Вожак строит сук: сначала рычит, если не внимают - устраивает порку. Поддержание мира в сучьей стае - самая тяжелая функция вожака. По отношению к прочим кобелям суки могут доминировать. Лояльные союзы между суками встречаются реже, чем между кобелями. Невозможны между сестрами - как правило, сестры - враги после первой течки (не во всех породах). Возможен союз между матерью и дочерью, но далеко не всегда, зависит от дочери. Если дочь амбициозна, то после первой, максимум второй течки она решает, что мама зажилась на этом свете. Такой союз может быть долгим, если дочь инфантильна. Часто такие союзы формируются у борзых.
 

Juliuska

Москва, Останкино
20.09.2010
14 146
Город
Москва, Останкино
Ну и наконец, получив представление об организации стаи и о социальных статусах собак, приведу часть лекции Елены Николаевны о социальном статусе собаки в человеческой семье. Аня, если ты читала книгу, тем более странно, откуда у тебя вопросы - зачем такие темы на породном форуме, зачем вообще знать, как там у какой-то дворни организованы стаи и какие там роли у собак. Берны - существа с другой планеты, не чета дворягам, у них более высокие отношения, общаются они исключительно расшаркиваясь лапками, знать, как оно у остальных собак и не надо, да? ))) С такой позицией недалеко и до утверждения, что покупая бернского зенненхунда, человек приобретает послушание вместе с родословной )))
И да, тут текста ооочень много, простыня, да. Ну никого не неволю читать ;)

Коль скоро семья в определенной мере является стаей для собаки, следует подумать о том, каков должен быть в этой стае ее статус. Пустить решение на самотек категорически нельзя: ничто не влияет на животное столь плохо, как неопределенность статуса. Собака все равно будет добиваться определенности и рано или поздно завоюет себе место, но вот каким оно будет… Хозяин может оказаться в совершенно невыгодном положении, поскольку его питомец приобретет роль, в которой им в принципе управлять будет невозможно.
Посмотрим, какие в принципе возможны социальные роли при создании гибкой иерархической системы и каковы особенности взаимоотношения хозяина с собакой. Подчеркиваем, что эти социальные роли относятся только к кобелям, с суками принципиально другая ситуация.
Собака-доминант. Именно такое распределение ролей возникает очень часто, когда владельцы не утруждают себя воспитанием собаки. Она растет, как растется, делает то, что ей хочется. Попытки хозяев время от времени привести поведение собаки хоть в какое-нибудь соответствие со своими привычками и желаниями грешат непоследовательностью: сегодня щенку позволяют буквально ходить на голове, завтра вдруг требуют исполнения команд, которых он толком не знает. Собака находится в состоянии полнейшей неопределенности относительно того, где же ее место в стае-семье, чем она может и обязана заниматься. К сожалению, владельцы не просто распускают молодую собаку, они еще дают ей возможность почувствовать собственную силу. Стоит собаке заупрямиться, «обидеться» (на самом деле это всего лишь иной способ неповиновения), как ее оставляют в покое либо позволяют делать то, что только что пытались запретить. Собака быстро понимает, что упорство приносит желанные плоды и практически любой запрет можно отменить. Подрастая, щенок начинает не только упрямиться, но и угрожать: сначала он может просто порыкивать, потом обязательно пустит зубы в ход. Обычная реакция хозяев на подобные демонстрации угрозы – оставить собаку в покое, «чтобы перестала злиться». Это худшее из решений: собака вовсе не злится, она пробует управлять более низкоранговыми членами стаи, и те ей подчиняются. Таким образом, собака занимает место доминанта, как правило, жесткого, так как отсутствие опыта управления, регулярное взаимное непонимание приводят собаку к необходимости постоянно демонстрировать силу, добиваться своего с помощью угроз и укусов.
Собака-субдоминант. Статус формируется примерно так же, как и в первом случае, но тут обычно хозяин поощряет демонстрации агрессии собакой с раннего возраста по отношению практически ко всем людям. Слишком выраженная агрессия в свой адрес владельцем карается.В итоге у животного складывается высокая самооценка, оно видит, что хозяин-доминант ее поддерживает, прочие члены семьи побаиваются, стараются, что называется, ладить по-хорошему. Часто в положении субдоминанта оказывается крупная сторожевая собака, владельцы которой прочли, что данная порода относится к «собакам одного владельца». Не поняв, что это значит, человек считает в порядке вещей, что его собака повинуется только ему, ведет себя угрожающе в отношении остальных членов семьи, даже позволяет себе жесткие конфликты с ними.
Пограничник. Здесь картина иная: собак с таким статусом обычно лепят владельцы, «помешавшиеся» на отточенной дрессировке и на том, что собака должна знать свое место. Со щенком, с подростком общаются сухо, играют мало, боясь заласкать, забаловать. Любой проступок собаки карается не по вине строго. Хозяин редко разговаривает с собакой, все их общение сводится к командам и целой системе запретов. В доме собака ходит буквально по одной половице: ей запрещено столько, что остается удивительным, как еще строгий хозяин не заставляет собаку дышать по команде. Нехватки общения, непонимания обычно хватает, чтобы собака нашла единственную отдушину в охране, подобную страсть любой строгий хозяин горячо одобряет.
В итоге собака лает на каждый шорох за дверью, грозно рычит и кидается на запертую дверь, когда в доме гости. Самое пикантное в том, что, случись действительно беда, потребуйся хозяину помощь собаки, он ее, скорее всего, не получит. «Пограничник», как мы помним, не вступает в бой, когда рядом доминант, его дело всего-навсего поднять тревогу. Для обитающей в городской квартире собаки роль «пограничника» оказывается дискомфортной, поскольку
возможности держаться подальше от ядра стаи, т. е. от хозяина и его домочадцев, практически нет. Собака постоянно напряжена, чувствует себя неуверенно. То, что она затвердила несколько команд, надежной ее не делает, стоит измениться ситуации, и животное не сможет адекватно отреагировать. Очень часто такие собаки идеально работают на дрессировочной площадке или в другом привычном месте, в незнакомой обстановке – теряются.
«Дядька». Этот статус немыслим по отношению к взрослому человеку, обычно он формируется по отношению к ребенку.
Лояльный союзник. Пожалуй, это наиболее оптимальная роль для собаки в семье, подчеркнем лишь, что подразумевается младший партнер. В такой ситуации собака прекрасно контактирует с хозяином, в их отношениях немыслима агрессия со стороны младшего, притом что в случае необходимости старший партнер для убеждения вполне может применить демонстрацию силы. Существует система понятных для собаки запретов. Старший партнер решает, что делает тандем, при этом не регламентируя каждый шаг и каждый вздох. Много времени занимает общение, как таковое, игра, совместные прогулки. Собака чувствует себя уверенно, познание нового облегчено, поскольку животное полагается на опыт хозяина и с готовностью подражает ему, учится. Для общения, для самой сложной дрессировки роль лояльного союзника оказывается наиболее удобной. Собака совершенно надежна, ко всему прочему, корректировать ее отношения с другими членами семьи оказывается просто. Для этого достаточно примера хозяина: как относится к домочадцам он, так поведет себя и лояльный союзник.
Теперь о статусе суки. Учитывая ее меньшую иерархичность, отношения приходится строить иначе, чем с кобелем. Единственная возможная роль для суки – младший партнер лояльного союза, притом что получить суку – жесткого доминанта очень легко. Именно поэтому следует с самого детства не допускать проявлений агрессии сукой. Она должна четко знать, что подобного хозяева терпеть не будут, зато демонстрации просьбы следует при возможности поощрять, чего бы они ни касались, будь то игра, вкусный кусочек или желание выйти из дому. Следует помнить, что просьба может исходить лишь от животного, признающего превосходство над собой. Суке приходится прощать гораздо больше вольностей, чем кобелю, именно в силу особенностей ее поведения, связанных с полом. Там, где кобель действует прямолинейно, сука хитрит, идет окольными путями, пробует разные варианты. Заставить ее раскрыться полностью и решить, что на этом вопрос исчерпан, будет ошибкой. В следующий раз сука попробует добиться своего иным способом, приходится быть более упорным, чем она.
Слишком жесткое воспитание обычно дает результат, обратный ожидаемому. Как только с сукой начинают общаться на языке грубой силы, не стремясь поддерживать атмосферу лояльного союза, так тотчас же ее стимулируют отвечать тем же. Как мы помним, именно низкая ритуализация, жесткие контакты и отсутствие блоков на агрессию подчиняющейся собаки характерны для взаимоотношений сук. Особенно внимательным следует быть при наступлении течки, когда сука становится нервозной и агрессивной. Даже очень хорошо отдрессированная сука, находящаяся в отличном контакте с владельцем, становится
непредсказуемой. Беременная сука обычно осторожна, но, если она почему-либо решит, что ее потомству угрожают, она может начать его защищать. Достаточно часто от владельцев можно слышать, что их питомица, такая милая и послушная, с появлением щенков превращается в настоящее исчадие ада, кусается, не дает трогать щенков, буквально терроризирует семью. Корни данного конфликта обычно в неправильном поведении самих владельцев: когда
начинаешь разбирать ситуации подробно, выясняется, что сука не слишком им доверяла, в некий момент она решила, что щенки в опасности, и принялась их защищать. Такое, кстати, частенько происходит с суками, обычно неуверенными в себе, слишком зажатыми, появление щенков вынуждает их переходить к активной обороне. Однако точно так же ведут себя и суки с высоким рангом в семье-стае. Повторим, что лишь отношения лояльных союзников дают
возможность добиться гармонии.
А стоит ли вообще связываться с системой гибкой иерархии, раз все равно семья не является для собаки полноценной стаей, почему не строить отношения жестко? Вопрос вполне закономерный, благо в охранных питомниках очень часто все именно так и происходит: проводник – жесткий доминант для собаки, приказы не обсуждаются, взаимоотношения строго очерчены деловыми рамками. Скажем прямо, и для охраны подобные отношения не самые адекватные, другое дело, что с собакой-«отказником» зачастую иные построить сложно. Кроме того, в питомниках собаки имеют больше возможностей общаться друг с другом. В семье, когда собаку не просто применяют для некоторых сугубо утилитарных целей, а еще и живут с ней бок о бок, выстраивание жестких линейных отношений оказывается порочной практикой. Если владелец постоянно заставляет собаку что-либо делать, угрожает ей, наказывает, он добивается
идеального послушания при подавлении инициативы. Собака становится ненадежной, нервозной, она боится хозяина, слушается из-под палки. Как только представится возможность не повиноваться, животное не преминет ею воспользоваться. Собака может просто сбежать, не вынеся постоянного давления и жестокости старших членов семьи.
Резюмируем: наиболее адекватна для собаки и для всех членов семьи социальная роль –младший партнер лояльного союза, подразумевающая хорошее взаимопонимание, уверенностьсобаки в своих силах при осознании подчиненного положения, возможность к легкому обучению. При этом подчиненное положение собаки вовсе не означает, что она безынициативна.
Дальше лекция о выстраивании отношений собаки и детей, но не буду, и так слишком много букоффф
 

Стешка

Московская область
14.03.2010
4 531
www.berndog.ru
Город
Московская область
Ирина,а беленький,это тот дворик.о котором говорили?
Да, Лариса, это моя сука-дворняга.

я не цитирую интернет. Я цитирую лекции Елены Николаевны, которые она читает на курсах РКФ
Юля, я очень уважаю Елену Николаевну, и лет десять назад, наверное, смотрела бы ей в рот и внимала бы каждому сказанному ей слову, но в настоящее время, имея свой опыт, что для меня более ценно, в некоторых вопросах я с ней не согласна.
Ещё раз повторю, что в стае домашних собак другая иерархия, если внутристайные отношения не пущены человеком на самотёк.
Между прочим, бить щенка ни рукой ни газетой нельзя. Хозяйская рука должна только ласкать. Щенок не должен бояться взмаха человеческой руки, он должен с первых минут своей жизни доверять человеческим рукам, которые дают еду, гладят, помогают, оберегают... А для пресечения нежелательного действия щенка должен быть болевой раздражитель с одновременным звуковым сигналом, например, "нет", но болевое воздействие щенок не должен связывать с человеком, оно должно быть неожиданным и ощутимым, "прилетевшим" неизвестно откуда.
Нельзя "капризы" щенка в виде рыка списывать на то, что он пытается характер показать, иногда, и довольно часто, это сигнал, что у малыша что-то болит, у него недомогание.
Я всем своим приобретателям щенков, передавая щенка, провожу мастер - класс, наглядно показываю и рассказываю, как можно и нужно и как нельзя, но, к сожалению, все пролетает мимо ушей, и они наступают на интернет грабли, ищут "вредные советы" на форумах...
 
Последнее редактирование:

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
Ещё раз повторю, что в стае домашних собак другая иерархия, если внутристайные отношения не пущены человеком на самотёк.
Ирина Алексеевна, очень интересно. Т.е. я правильно понимаю, что в Вашей стае нет таких иерархий: жесткий вожак (это Вы) - субдоминанты или вожак лояльного союза (это Ваша роль) - младший партнер лояльного союза (члены Вашей стаи)?
А какая тогда есть? Расскажите пожалуйста что у Вас выстроено.
_________________
Нельзя "капризы" щенка в виде рыка списывать на то, что он пытается характер показать, иногда, и довольно часто, это сигнал, что у малыша что-то болит, у него недомогание.
С этим согласна, здесь все зависит от умения хозяина видеть и понимать свою собаку.
 

Juliuska

Москва, Останкино
20.09.2010
14 146
Город
Москва, Останкино
Юля, я очень уважаю Елену Николаевну, и лет десять назад, наверное, смотрела бы ей в рот и внимала бы каждому сказанному ей слову, но в настоящее время, имея свой опыт, что для меня более ценно, в некоторых вопросах я с ней не согласна.
Ира, я тоже ;) Особенно тогда, когда на лекции она отвечает на вопросы "из зала" - есть нюансы, где я не согласна категорически, и нюансы эти для меня принципиальны. Но в основной массе она дает много полезной информации, и интересной, и нужной.
Ещё раз повторю, что в стае домашних собак другая иерархия, если внутристайные отношения не пущены человеком на самотёк.
Ключевая фраза - если не пущены человеком на самотек. Если человек не вмешивается во внутристайные отношения или делает это неумело, то хоть у бернов, хоть у пуделей, хоть у кого отношения будут складываться как у их безнадзорных дворянистых собратьев. И мне кажется, что для того, чтобы в своей стае не было проблем, надо понимать природу видовых отношений собак, их язык, и уметь расставлять свои акценты на понятном для собак языке. Мне это кажется очевидным :bk_yes:
Я всем своим приобретателям щенков, передавая щенка, провожу мастер - класс, наглядно показываю и рассказываю, как можно и нужно и как нельзя, но, к сожалению, все пролетает мимо ушей, и они наступают на интернет грабли, ищут "вредные советы" на форумах...
Вот-вот, а на форумах такой ереси можно поначитаться. Особенно когда в тему влезает как я его называю "воинствующее невежество". Начинаются примеры из своей жизни, а то, что в ситуации, где человек просит совета, совсем другая подоплека, совсем другая история - это по фиг, этому "невежеству" главное раздать свои бесценные советы, причем в агрессивной форме навязывания своей правоты. Зашла тут на днях в одну темку на песике, прочитала пару страниц и больше в тему не захожу. А то бесит ))) Для меня всегда загадка, почему не позвонить заводчику, у которого и опыта больше, и в ситуацию он вникнет и попробует разобраться, да и психотип своих собак знает как никто. Но людям проще написать пост на форум, и сутками сидеть в теме, танцуя на граблях...
 

Стешка

Московская область
14.03.2010
4 531
www.berndog.ru
Город
Московская область
в Вашей стае нет таких иерархий: жесткий вожак (это Вы) - субдоминанты или вожак лояльного союза (это Ваша роль) - младший партнер лояльного союза (члены Вашей стаи)?
Вы о чем? Какие доминанты и субдоминанты? Какие партнеры лояльного союза? Я не "жесткий" вожак, я заботливая хозяйка. Жесткость с берном не совместима. Я это поняла 18 лет назад, когда пыталась работать с берном, как с ротвейлером. После первого занятия я впала с стопор, не могла понять, что с собакой, чем больше я давлю, тем отрицательнее результат. Закончилось тем, что Жасмин со мной в одном лифте отказалась ехать, демонстративно вывернулась из ошейника и поднялась на площадку выше, где стоял муж. Подсказать было некому, пришлось включать собственную голову. С бернским зенненхундом нужна настойчивость и мягкость, он должен доверять и понимать, что последнее слово за мной. У меня в питомнике есть старые собаки, бывают больные собаки, есть молодые, есть суки, есть кобели, бывают беременные и кормящие суки, бывают течные. Думаю не нужно объяснять, что совместная прогулка с 11 летними собаками и 2-5 летними, должна носить разный характер. Поэтому молодые собаки гуляют отдельно, старые. - отдельно. Течные суки содержатся изолированно от всех, и от кобелей , и от других сук. Тоже самое со щенными собаками. В какие-то моменты все собаки могут находиться все вместе... Что Вы хотите узнать? Я выстраиваю жизнь свою совместно с собаками так, чтобы, прежде всего, мне и моим близким было комфортно, тогда и собаки будут счастливы. Мне не нужны дополнительные разборки между собаками.
 

Полетаева

Астрахань
07.05.2010
3 382
Город
Астрахань
Жесткость с берном не совместима.
Кстати, случай из практики. Лет этак 10-15 назад мой ученик попал к нам на пожить во время отпуска его владельца.
Ну, и решила я как-то навести порядок в помещении, где он жил. И, чтобы тот не путался под ногами, привязала в уголке.
К привязи он был приучен, вёл себя спокойно и счастливо улёгся в ожидании, когда я закончу подметать. С веником в руке постепенно двигаюсь по комнате и подхожу к нему. А он же развалился! Я его легонько веником и попробовала подвинуть. За удар это и считать нельзя, так, слегка хлопнула и уж совершенно точно ему больно не было. Но как он кинулся на меня с рёвом! Вот оскорбился что его и веником. Честно скажу, поначалу не приняла всерьёз, попробовала вторично поплотнее хлопнуть - а он ещё пуще в атаку! Вот тут я и присела в раздумьях...да и доподметать же всё равно надо :D Я тогда как с человеком (понятно,слов не понимал, но смену тона просёк сразу) " Тэдди, не будь скотиной - отвали, подмести надо"
Он сразу заулыбался, хвостом замахал, без проблем подвинулся куда мне надо, облизал всю, пока в его углу мела:)
Я к чему? Подавить его "мятеж" тогда жесткостью мне не составило бы труда, не таких, как говорится, видали. Но с берном во многих случаях можно и нужно идти другим путём.
На площадке во время дрессировки без жесткости совсем обойтись невозможно, но с берном так легко по другому. Вот какая-то порода работает потому, что получает кайф от самой работы (малинойс к примеру), какая-то потому,что жестко заставили.
А берн лучше всего работает, если понимает, что его человек от этого счастлив!
 

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
Я выстраиваю жизнь свою совместно с собаками
Ирина Алексеевна, я конечно извиняюсь))) Но то, что я прочитала о Вас, Вашей стае и Вашей жизни, как раз очень похоже на лояльный союз. Это как раз о том, что доминант - вожак не за счет большей силы и постоянного подавления членов стаи именно силой и жестокостью, а за счет ума и умения найти нужное решение в нужный момент. И я больше чем уверена, Ваша стая хорошо Вам подчиняется.
Поэтому я при малейшем косом взгляде и рыке, наказываю всех присутствующих. Один провоцирует, другой рычит. Оба виноваты, а наблюдатели огребают, чтоб не повадно было)))
Вот это есть жесткое настояние на том, что драк быть не должно. Жесткость все же иногда нужна))))
Но мне очень бы хотелось узнать о взаимоотношениях ваших собак между собой. Ведь они же как-то взаимодействуют. Может есть между ними дружественные союзы? Кто-то более к друг другу тяготеет, кто-то менее, кто-то вообще друг друга игнорирует. Есть же у них внутри стаи какие-то роли.
 
Последнее редактирование:

Стешка

Московская область
14.03.2010
4 531
www.berndog.ru
Город
Московская область
то, что я прочитала о Вас, Вашей стае и Вашей жизни, как раз очень похоже на лояльный союз. Это как раз о том, что доминант - вожак не за счет большей силы и постоянного подавления членов стаи именно силой и жестокостью, а за счет ума и умения найти нужное решение в нужный момент.
Мне абсолютно не нравится эта тема, потому что в ней полный хаос. Еще раз спрошу, какой "лояльный союз"? Для того чтобы понимать всю эту терминологию. нужно не на конспекты Juliuska опираться, а вернутся к первоисточнику, книге Елены Николаевны. Там термин "лояльные союзники" применяется в другом контексте. Начнем с того, что в стаях существует не только жесткая иерархия, в некоторых стаях существует гибкая иерархия. И именно в стаях с гибкой иерархией отношения между собаками возникают присущие только ей лояльные (дружественные) союзы между кобелями разных рангов. Тоже самое и у сук. Например, когда сука-мать разрешает своим сестрам, теткам, бабкам, дядькам заниматься своими щенками, принимая их помощь. В моей "стае" гибкая иерархия потому что все собаки питомника на сегодняшний день являются семьей. Когда стая вырастает из семьи и изначально представляет родительскую пару и их потомков разных возрастов, тогда в стае легко складывается гибкая структура с мягкими взаимоотношениями. Восемь лет назад в мою сформированную сучью стаю пришли две годовалые суки, т.е. другая стая. Одну из этих сук я оставила у себя, а другую пристроила. Возрастные суки абсолютно спокойно , вернее нейтрально, отнеслись к появлению этой собаки, а молодая сука на протяжении нескольких месяцев терпела ее, сдерживая себя, но тем не менее пытаясь провоцировать ее. "Мирное" сосуществование закончилось в ту минуту, как только пришлая собака ответила на провокацию поднятой брылью. Все, мир в нашем доме был потерян на многие годы. Драки были смертельные. Во время драки все остальные суки принимали сторону своей родственницы. Для предотвращения смертоубийства, я была вынуждена многие годы изолировать пришлую собаку от других сук. С уходом суки -провокатора, жизнь в стае нормализовалась. Теперь все собаки живут вместе, никого не приходиться изолировать.

Жесткость все же иногда нужна
Не жесткость, а строгость. Это разные вещи. Еще раз повторю, мои собаки меня боготворят, для них страшнейшее наказание, - это моя нелюбовь.

На этом видео, я наказываю свою малолетку, за то. что во время вычесывания шерсти, она меня сильно прикусила, хотя она была права, она так сигнализировала мне, что ей больно.

 

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
Не жесткость, а строгость. Это разные вещи.

Ирина Алексеевна, подозреваю, что мы под разными словами имеем в виду одно и тоже )))) Но применяемое Вами слово безусловно точнее! Спасибо! Буду, с Вашего разрешения, пользоваться )))
Строгость - правильность, требовательность, взыскательность, суровость
www.edinenie.ruindex.php?view=article&id=179
Синонимы к слову «жесткость» https://sinonim.org/s/жесткость
Синоним Частота
1. Строгость (28) 7,9


--------------------------------------------------
Еще раз повторю, мои собаки меня боготворят, для них страшнейшее наказание, - это моя нелюбовь.

С удовольствием могу тоже самое сказать о всех моих собаках.
И, еще то, что доверяют они мне полностью во всем, во всех моих действиях, даже если это незнакомо, неприятно или больно для них, например, медицинские процедуры.
 
Последнее редактирование:

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи

Juliuska

Москва, Останкино
20.09.2010
14 146
Город
Москва, Останкино
Там термин "лояльные союзники" применяется в другом контексте. Начнем с того, что в стаях существует не только жесткая иерархия, в некоторых стаях существует гибкая иерархия. И именно в стаях с гибкой иерархией отношения между собаками возникают присущие только ей лояльные (дружественные) союзы между кобелями разных рангов.
Ирина, Вы, похоже, только первую мою "простыню" осилили, про жесткую иерархию)) О лояльных союзниках было дальше, во второй, где речь идет о гибкой иерархии. В стае с жесткой иерархией никаких союзников нет и быть не может. Но безусловно соглашусь, что лучше читать не выдержки из конспектов лекций, а всю книгу.
 

Juliuska

Москва, Останкино
20.09.2010
14 146
Город
Москва, Останкино
Чтобы наконец закончить с системами иерархии - жесткой и гибкой, хочу добавить только одно. Я писала об этом выше, в "простынях", но, видимо, из-за объема текста оно как-то ускользнуло. Жесткая система иерархии - достаточно искуственное образование, она создается только при определенных условиях, она нестабильна и разрушительна. Именно поэтому природе она встречается нечасто, но зачастую складывается в крупных питомниках - и опять же в силу разных обстоятельств (начиная от отсутствия контроля животных со стороны заводчика в силу неопытности/нехватки времени и т.д. до перенаселенности питомника, одновременного появления большого количества новых собак и т.д. -факторов много).
Гибкая система иерархии типична и распространена в природе, это естественное образование. Вот дословная цитата из книги о преимуществах гибкой сиситемы: "совместная охота есть, и весьма результативная: благодаря низкому уровню агрессии в стае и лояльным союзам, собаки действуют согласованно, легко контактируют. Члены стаи могут быстро совместно насыщаться. Более того, добыча оказывается распределена пусть и в не равных долях, но буквально в первые же минуты между всеми участниками охоты. Животные, оставшиеся на днёвке или у логова со щенками, получат свою долю позже от лояльных партнёров: те не поленятся принести кусок в зубах или отрыгнуть часть запаса из желудка. Совместная защита территории не менее эффективна, чем охота, и по тем же причинам: члены стаи сильно тяготеют друг к другу, соответственно гораздо нетерпимее относятся к чужакам. Безопасность слабых членов стаи обеспечена, их защищают, зачастую подкармливают, как это только что описывалось. Разумеется, агрессия внутри стаи есть, но её уровень невысок. Осуществляется передача традиций, в том числе и традиций своего рода "вежливого", терпимого отношения с соплеменниками. В результате система действует эффективно, слаженно, потери минимальны".
Подробнее об отношениях собак в такой стае лучше в книжке почитать, очень все доходчиво написано.
Если в питомнике сложилась гибкая система иерархии, то это означает прежде всего комфорт. Комфорт для всех - и для заводчика, и, конечно же, социальный комфорт для собак.
И если кто из заводчиков будет говорить, что в его стае нет никакой иерархии, никаких доминантов-субдоминантов-статистов/ альфа-бета-гамма-омега , ну я не поверю, не бывает так ))
Человеческую семью назвать стаей собаки можно очень условно ( я о случаях, когда в семье одна, ну две собаки и плюс люди- члены семьи), с множеством допущений, но всё же иерархия отношений будет и в этом случае. По-любому. И чтобы понимать ступени иерархии неплохо читать литературу и о бродячих собаках в том числе, о социальной организации собак.
Кстати, бродячие собаки - они вообще-то не бродячие совсем. Они оседлые ) Не кочуют с юга на север и с севера на юг, не бродят по селам и весям)) У каждой стаи есть своя территория, и на этой территории животные живут. Термин "безнадзорные" более корректен ;)
 
Последнее редактирование:

Juliuska

Москва, Останкино
20.09.2010
14 146
Город
Москва, Останкино
Хотя, вот честно говоря, в этой теме меня изначально цепанул породный снобизм Ани. Типа породистые - это такие "над-собаки", высшие существа... например, это -
Породистая собака с самого своего рождения вынуждена познать два языка общения: язык общения с себе подобными и язык МЕЖВИДОВОГО общения для КОНТАКТА с человеком
Не породистая, а ДОМАШНЯЯ!
Ну это отдельный разговор об этапах социализации и социальной депривации.
Я знакома со дворянами, крайне преданными своим хозяевам, с хорошей психикой, отличным контактом с чужими людьми и очень адекватно воспитанными. И знаю многих породистых с пороками психики. Например, один хороший в общем парень, не берн, но тоже зенненхунд - гросс, из известного питомника. Проданный владельцу в 10-ти месячном возрасте, а до того сидевший в вольере в условиях крайне обедненной среды, ну не было у заводчика на него времени - и последствия социальной депривации во всей своей красе - неврастеник, боялся всё и вся, людей - естественно, тоже, с кучей фобий. Ему сейчас уже больше 6ти лет, что-то удалось скорректировать (труда владельцами было вложено немеряно), но уверенности в своей собаке как нет, так и не не будет.
Так что породистость тут не причем. Родословная адекватности не гарантирует.