Границы, статус и погрызенная мебель

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
Цитата Боризетта
ианис, И про моих 10 собак, а вы знаете они у меня все в доме живут и спят у кровати и по утрам в кровать залезают,
но дело совсем не в этом. Дело в воспитании, в дрессировке, вот кстати у нас она отсутствует ( Tavy, может подтвердить)
но при этом все мои собаки послушны и ходят строем.

Юля, с тобой соглашаюсь полностью. Воспитанные собаки (см. ниже о воспитании) будут "ходить строем"
 
Последнее редактирование:

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
Перенесла несколько последних постов отсюда http://bernclub.ru/forum/94-7053-21
Цитата Tavy
ианис, нет, ты ошибаешся. Собака сразу начинает определять свой статус и проверять границы.

Цитата Tavy
ианис, Наташ, но это же совсем другое.... границы, статус и погрызенная мебель - это разные вещи, взросление щенка и ориентация в новом месте взрослой собаки - это тоже разные вещи. Это интересная и важная тема, но не в этой теме это надо обсудить.

Цитата Боризетта
ианис, И про моих 10 собак, а вы знаете они у меня все в доме живут и спят у кровати и по утрам в кровать залезают,
но дело совсем не в этом. Дело в воспитании, в дрессировке, вот кстати у нас она отсутствует ( Tavy, может подтвердить)
но при этом все мои собаки послушны и ходят строем.
 
Последнее редактирование:

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
Начнем с определений что есть что. Только слово человек, люди меняем мысленно на собаку (собаки) по смыслу.

Грани́ца — реальная или воображаемая линия или ограждение, определяющая пределы какого-либо субъекта или объекта и отделяющая этот субъект или объект от других.

Статус (лат. status – состояние, положение) — абстрактный многозначный термин, в общем смысле обозначающий совокупность стабильных значений параметров объекта или субъекта. С упрощённой точки зрения статус объекта или субъекта — это его состояние либо позиция, ранг в любой иерархии, структуре, системе.

Воспитание – это процесс систематического и целенаправленного воздействия на человека, на его духовное и физическое развитие в целях подготовки его к производственной, общественной и культурной деятельности. Но воспитание не отдельный процесс, он неразрывно связан с обучением и образованием, поскольку названные процессы направлены на человека как целое. В направлениях воспитания трудно выделить отдельные составляющие, оказывающие влияние на эмоции, волю, характер, ценностные ориентации и интеллект. Но, несмотря на это, в процессах воспитания и образования существуют различия. В отличие от образования, где главной целью является развитие познавательных процессов индивида, его способностей, приобретения им знаний, воспитание ставит целью формирование человека как личности, его отношение к миру, обществу и взаимоотношений с ним.
 
Последнее редактирование:

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
Из определений следует, что воспитание = определению статуса собаки, т.е. ее ранга в нашем социуме или семье (стае), установлению границ ее самовольной (не по нашей команде) деятельности, развитию интеллекта (умственной деятельности) и образованию: знанию (например, команд) и умению (исполнения тех же команд).
Относительно образования= знания и умения, хочу уточнить, что это могут быть и не команды в прямом понимании, просто какие-то фразы, слова, наши действия, на которые собака реагирует определенным образом.
Интелле́кт (от лат. intellectus — ощущение, восприятие, разумение, понимание, понятие, рассудок[) — качество психики, состоящее из способности адаптироваться к новым ситуациям, способности к обучению на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой. Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение.
 
14.03.2015
3 184
ианис, тут нельзя слово "человек" менять на слово "собака".Поменяйте в этой фразе и увидите это:
Цитата ианис
Воспитание – это процесс систематического и целенаправленного воздействия на человека, на его духовное развитие
 

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
арик, Вас смущает духовное развитие? Пропустие

Правда, я считаю, что у собак присутствуют начатки духовного развития: развитие индивидуальности, личности собаки, творчество, эмоции, развитие разума

Духовное развитие
— процесс обогащения духовной культуры человека и общества. Он направлен на реализацию идеалов, внематериальных интересов. Предпосылкой духовного развития человека выступает стремление не ограничивать свою жизнедеятельность удовлетворением телесных потребностей. Идеалы духовного развития культуры — гуманизм, свобода, индивидуальность, творчество и др. реализуется в процессе развития разума человека, его эмоциональной сферы, в отношениях с другими людьми. Важная особенность этих процессов — способность самооценки и самосовершенствования, стремление больше понимать и чувствовать. Степень духовного развития проявляется в познавательной активности человека, в его нравственных качествах, эстетических вкусах, а также в религиозных убеждениях.
 

Евстегней

Ульяновская область.
29.12.2011
4 497
Город
Ульяновская область.
Цитата ианис
Правда, я считаю, что у собак присутствуют начатки духовного развития: развитие индивидуальности, личности собаки, творчество, эмоции, развитие разума

+1000,мы с Вами на одной волне
.
 
14.03.2015
3 184
ианис, не в обиду вам,а просто мысли в слух.Перепостить с Вики может каждый.И в этом тексте будет достаточно много воды.Вы своими словами теперь скажите к чему все это.О чем вы.Ближе к мебели, так сказать.
 

nadine

Санкт-Петербург
20.05.2010
1 478
Город
Санкт-Петербург
Цитата ианис
Правда, я считаю, что у собак присутствуют начатки духовного развития: развитие индивидуальности, личности собаки, творчество, эмоции, развитие разума

Я полностью согласна. А когда собака сознательно собой рискует, прикрывая хозяина - это ведь не рефлекс. Более того, собака будет по разному защищать разных членов одной семьи - женщин и детей больше. И я это говорю не в теории, а из а самой настоящей практики
 

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
Цитата Евстегней
+1000,мы с Вами на одной волне .
Валентина


Цитата арик
Вы своими словами теперь скажите к чему все это.О чем вы.Ближе к мебели, так сказать.

Ох Арик, Арик, терпение мой нетерпеливый аппонент (или не аппонент
)
А я вот к чему. Я об этом http://bernclub.ru/forum/94-7053-1 и об этом
Цитата ианис
Цитата Tavy ()
ианис, Наташ, но это же совсем другое.... границы, статус и погрызенная мебель - это разные вещи, взросление щенка и ориентация в новом месте взрослой собаки - это тоже разные вещи. Это интересная и важная тема, но не в этой теме это надо обсудить.

В Ваш дом вошла взрослая собака, которая имеет опыт какой-то иной жизни, иного воспитания, не Вашего, у которой есть личность, чувства, знание об окружающем ее мире и ее месте в этом мире, возможно не самые лучшие знания и не самое лучшее место.
Она растеряна, она ничего не знает о Вас и о своем месте возле Вас. Она видит и чувствует Вашу заботу, ласку, внимание, но она не уверена (исходя из прошлого опыта), что через пару минут все не измениться, что она не будет отторгнута от Вас. Ей нужно постоянное подкрепление Ваших добрых намерений, ощущение защищенности и уверенности и это ей дает в первую очередь, именно чувство прикосновения (и тактильного тоже) к вожаку.
Как Вам быть, что делать, как себя вести?
Предлагаю обсуждать это здесь.
 
Последнее редактирование:

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
Я уже писала в теме Дори, что у меня есть опыт только с моими двумя мальчишками, Мали и Беником, которые приехали ко мне в возрасте больше 8-ми месяцев (из любящих семей кстати), остальные мои песы росли у меня со щенков.
Так вот, им потребовался не день и не два, что бы почувствовать себя "дома", довериться мне и начать выяснять "границы дозволенного". Выясняем с Беней до сих пор, по мере возникновения нужности

Статус не выясняем, это не "обсуждается"

Да, сказать, как Юля (Боризетта), что мои собаки очень воспитаны ("ходят строем") не могу. Но и раздолбаями не назову
Мне с ними комфортно, ну за небольшими исключениями, в виде хулиганства Беньки (кресло, макароны, пульты
)
 
Последнее редактирование:
14.03.2015
3 184
Вы через- чур очеловечиваете животного.Немного проще нужно к этому относится.Все эти новомодные штуки в виде личности собаки ни к чему хорошему не приведут.Тави вам пыталась пояснить,что взрослая собака и щенок совершенно разные вещи.И если к выходкам щенка в виде погрызенной мебели можно еще отнестись спокойно и в процессе взросления и воспитания надеяться,что это со временем все прекратится то со взрослой собакой это может не прокатить.Тут уже нужно выяснять причины такого поведения.Откуда заложены такие привычки.Ну если Тави придет,то пояснит более грамотно.На личном примере могу только рассказать о взрослой таксе которую взяли знакомые.В дом их она попала в 4 летнем возрасте.И в привычке у нее было и есть-требушить мусорное ведро по всей кухне и испражняться на этом мусоре.Причем делала она это только когда знакомые уезжали на природу отдыхать или на дачу или на рынок (т.е. в том случае когда видела большие сумки в руках новых хозяев). В обычные дни уходя на работу они возвращались в нормальную квартиру.Причем собаку эту пытались научить не хулиганить всеми доступными методами.Перечитали уйму литературы и обращались к многим кинологам.А воз и ныне там.Начали интересоваться прошлым этой собаки.Так как за время в 4 года она поменяла их несколько.Выяснилось,что самые первые ее хозяева,у которых она была со щенков и до 3 лет уехали отдыхать и попали в автокатастрофу с летальным исходом.Причем оба.Видимо собака боится повтора такой ситуации, когда хозяин уходит и не возвращается.Иначе никак ее поведение объяснить нельзя.
 

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
арик, как давно Вы живете с собаками? Сколько у Вас их было?
 
14.03.2015
3 184
ианис, с собаками живу давно.С 12 летнего возраста.За все время у меня их было только 5 так как предыдущие были долгожителями.
 

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
Цитата арик
Видимо собака боится повтора такой ситуации, когда хозяин уходит и не возвращается.Иначе никак ее поведение объяснить нельзя.

Цитата арик
Немного проще нужно к этому относится.Все эти новомодные штуки в виде личности собаки ни к чему хорошему не приведут

Арик, Вы сами себе противоречите
 
14.03.2015
3 184
ианис, с чего вы решили?В своем расказе я делаю упор не на личность собаки,а на приобретенный ей опыт в процессе жизни.И именно из ее опыта новым хозяевам придется исходить.Ибо переломить эту ситуацию по другому нельзя.
 

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
А я с 16 лет и уже 40 лет с собаками. У меня были шотландский сеттер, четыре колли и три берна и сейчас два берна. Все они личности, думающие, познающие мир, с чувствами и интелектом.
 

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
Цитата арик
я делаю упор не на личность собаки,а на приобретенный ей опыт в процессе жизни.

Арик, а личность складывается в том числе и из приобретенного жизненного опыта.
 
14.03.2015
3 184
ианис, я не хочу с вами вступать в бессмысленный спор.Мы можем воспринимать своих животных так,как хотим именно мы.Но поверьте,что те кто не очеловечивает собак любят их не меньше чем те,кто рассказывает про их одухотворенность и личность.
 

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
арик, пожалуйста раскройте мне Ваш термин - очеловечивание.
А то может я что-то не догоняю.
Цитата
те кто не очеловечивает собак любят их не меньше чем те,кто рассказывает про их одухотворенность и личность.

Я вообще про любовь к собакам ни слова не писала и об одухотворенности тоже

Одухотворенность - возвышенное состояние души, возникающее при духовном осмыслении тех или иных явлений... http://spiritual_culture.academic.ru/1536/Одухотворенность
При всем моем видении собак, как личностей, выражение одухотворенность я к ним отнести могу только частично - "... видит .... свое жизненное назначение, а потому легко выполняет то, к чему приставлен, делает это с радостью и благодарностью" http://spiritual_culture.academic.ru/1536/Одухотворенность
 
Последнее редактирование:

Евстегней

Ульяновская область.
29.12.2011
4 497
Город
Ульяновская область.
Я практически выросла на собачьих ковриках в обнимку с собаками, с 3-4 лет как себя помню живу с собаками,благо у меня отец любитель собак..так что мой стаж тоже лет 40 так ..Собаки разные были,охотничьи,немкецкие овчарки,боксер доберман,и мои личные уже колли,ньюф, берны,и аусси и ситуаций было тоже в жизни разных много... за столько лет общения с собакам я тоже на все 100 уверена,что
Цитата ианис
Все они личности, думающие, познающие мир, с чувствами и интелектом.


Цитата ианис
а личность складывается в том числе и из приобретенного жизненного опыта.

+10000000
 
14.03.2015
3 184
Очеловечивание это когда собаке приписывают чувства и мысли, которые она никогда не испытывала.
 

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
Цитата арик
Очеловечивание это когда собаке приписывают чувства и мысли, которые она никогда не испытывала.

Вы уверены, что собаки не испытывают каких чувств? Тоски, любви, боли, радости, надежды, нежности? Или Вы думаете, что собаки ведомы только рефлексами Павлова и мыслить им не дано? Тогда что такое мысль?
 

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
Отличная штука, толковые словари. Позволяют четко понимать значения слов.
ОЧЕЛОВЕЧИВАТЬ несовершенный вид перех. 1) Превращать кого-либо, что-либо в человека или приписывать кому-либо, чему-либо свойства человека. 2) Развивать в ком-либо человеческое начало.
Арик, честное слово, я не страдаю антропоморфизмом
 

nadine

Санкт-Петербург
20.05.2010
1 478
Город
Санкт-Петербург
Вот так и тянет вмещаться. Вот когда говорят - надо повязать суку, а то она радость материнства не испытает. Тут один зоопсихолог с именем тоже перл выдал - собака страдает, ибо не может самосовершенствоваться. Здесь согласна - здесь мы переносим на животных какие-то именно человеческие эмоции. Я видела как играются таксы-спинальники и таксы вполне здоровые, могу точно сказать, что собаки не страдают морально от своей инвалидности: что не видят, ходят на 3 лапках, ездят с коляской и т.д. Именно приписываение каких-то эмоций и является очеловечиванием.
Правда, есть и другая крайность - это когда человек относится к собаке, как к больному ребенку: моя пусечка не может есть мяско не с рынка и не купленное сегодня, творожок вчерашний - что вы, какая гадость, нужен свеженький и т.д. Это тоже перебор.
Но это не значит, что у собак нет памяти, переживаний, опыта прошедшей жизни и способности к принятию самостоятельных решений
 

nadine

Санкт-Петербург
20.05.2010
1 478
Город
Санкт-Петербург
Ого, прочитала предыдущие посты и поняла, что похоже мыслим мы в унисон с ТС
 

nadine

Санкт-Петербург
20.05.2010
1 478
Город
Санкт-Петербург
А еще говорят, что животное и человека отличают по чувству юмора, которое по идее должно присутствовать у последнего, по умению смеяться. Но, честное слово, я видела, как собаки смеются
 

Евстегней

Ульяновская область.
29.12.2011
4 497
Город
Ульяновская область.
А собак и не зачем очеловечивать...повторюсь ,что согласна:
Цитата ианис
Все они личности, думающие, познающие мир, с чувствами и интелектом.

но они другие,да не "человеки",но все-таки личности живущие рядом с нами...
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
Город
Моск.обл. Хотьково
какая-то тема водянистая получается.... а заявка хорошая.
ианис, арик, а давайте попробуем так: своими словами, коротко, опишите своё понимание ситуации (что думает собака и почему) и свои действия ( и почему именно такие) в таком вот случае -
- Вы находите и забираете с улицы взрослую крупную не агрессивную собаку с неизвестным прошлым. Вы хотите её по быстрее адаптировать в своём мире и возможно оставить у себя. Собака команд не знает.

Давайте попробуем? возможно понимание и взаимопонимание гораздо ближе, чем кажется ))
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
Город
Моск.обл. Хотьково
nadine, РЕСПЕКТ!