Границы, статус и погрызенная мебель

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
nadine, Вы указали в чем разница между человеком и животным.
У животных нет морали, моральных принципов, моральных мучений от своей ущербности в чем-то, религии и т.д. Животные живут своим опытом или используя навыки, которым их научили. Человек может чужой опыт распространять на свою жизнь, получая из него знания, испытывать моральные мучения, у человека есть вера в высшее.
Главное отличие человека от животных — это внеопытное мышление.
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
Город
Моск.обл. Хотьково
Цитата Евстегней
они другие,да не "человеки",но все-таки личности живущие рядом с нами...

вот да! Их никто не лишает способности чувствовать, переживать, думать, любить, скучать, но они другие.
Это скорее в нас надо искать древние истоки наших чувств, чем в них - высшее человеческое начало.
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
Город
Моск.обл. Хотьково
Цитата ианис
Человек может чужой опыт распространять на свою жизнь, получая из него знания,

собаки тоже могут, если он наглядный, не теоретический.
 
14.03.2015
3 184
Tavy, тут возникает сразу несколько вопросов.Так как агрессия тоже бывает разная как и ее проявление.В чем конкретно выражается эта агрессия.Собака скалится при подходе к ней или же просто лает безостановочно.Как она отнесется к пище.Будет ли ее есть или же забьется в угол.Иногда проявление агрессии-ответ на полученные побои и в этом случае они обоснованы так как это настороженность к чужому.А иногда собака уже с нарушенной психикой и чувство страха ее не покидает постоянно.
 

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
Цитата Tavy
какая-то тема водянистая получается.... а заявка хорошая.

Ира, да я и не собиралась философствовать. Так, побаловалась чуть


Относительно первых постов, у меня привычка давать сначала определения, а уж потом о чем-то рассуждать. Что бы не было многомыслия и различного толкования слов
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
Город
Моск.обл. Хотьково
арик, сорри, мне бы не хотелось так второпях и в кучу касаться темы агрессии, это очень сложно. Я поэтому и написала "не агрессивную", чтобы сразу упростить ситуацию.
 

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
Цитата Tavy
собаки тоже могут, если он наглядный, не теоретический.

Цитата ианис
Главное отличие человека от животных — это внеопытное мышление.

Ира, внеопытное - это именно теоретический
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
Город
Моск.обл. Хотьково
Цитата ианис
Ира, да я и не собиралась философствовать.

ну почему же? давай всё же попробуем? Не понравилось вам моё предложение?
 
14.03.2015
3 184
Tavy, виновата.Прочитала через слово и этим словом оказалось"не".Да ничего в этот момент собака не думает.Ей достаточно пищи и крыши над головой.Единственное,что она будет чувствовать в чужом доме-не уверенность.Это новое и не изведанное место.Вот собака на время постарается изведать это и установить границы этого изведанного.Короче пока начнет приспосабливаться к новым условиям для своего выживания.
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
Город
Моск.обл. Хотьково
Цитата арик
Да ничего в этот момент собака не думает.Ей достаточно пищи и крыши над головой.Единственное,что она будет чувствовать в чужом доме-не уверенность.Это новое и не изведанное место.Вот собака на время постарается изведать это и установить границы этого изведанного.Короче пока начнет приспосабливаться к новым условиям для своего выживания.

спасибо )))
А почему она по ночам ходит и тыкается в человека??
 
14.03.2015
3 184
Цитата Tavy
А почему она по ночам ходит и тыкается в человека??

Собака стайное животное.И одиночество ей не присуще.Поэтому она и подходит к тому,кто рядом и живой.
 

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
Цитата Tavy
ианис, арик, а давайте попробуем так: своими словами, коротко, опишите своё понимание ситуации (что думает собака и почему) и свои действия ( и почему именно такие) в таком вот случае -
- Вы находите и забираете с улицы взрослую крупную не агрессивную собаку с неизвестным прошлым. Вы хотите её по быстрее адаптировать в своём мире и возможно оставить у себя. Собака команд не знает.
Давайте попробуем? возможно понимание и взаимопонимание гораздо ближе, чем кажется ))

Ира, данных мало совсем, но...
И я, с твоего позволения, упрощу ситуацию для себя - у меня нет моих собак (в своей сегодняшней буду действовать сложнее, в зависимости от того кобеля или суку придется приводить, с Юки и Юстином кобеля бы даже и не пробовала, в квартире нет внутренних дверей, кроме туалета), собака обычная потеряшка, не имеющая горького опыта прошлой жизни, а только некий опыт бездомной жизни.
1. В глаза не смотрю, руку подвожу только с боку или снизу (нет доверия, поэтому статус не устанавливаю)
2. Завела в квартиру, собака в ошейнике, дала в течении получаса-часа по квартире побродить, обнюхать. Нахожусь рядом, говорю с собакой ободряющим голосом, рассказываю что и как. При попытках сделать что-то, что мне не нравиться, например войти в спальню, даю запрещающую команду, если команда не воспринимается, повторяю и отвожу за ошейник, поглаживаю и разговариваю (устанавливаю будущие границы, немножко показываю мой статус вожака)
3. Собака немного освоилась, легла, расслабилась (есть начальное доверие)
4. Даю поесть и попить с рук, после еды оглаживаю, ласкаю, оставляю отдыхать, но при этом постоянно нахожусь вблизи собаки и разговариваю с ней. (начинаю устанавливать статусы)
5. Если собака ко мне подходит, оглаживаю, ласкаю, трогаю лапы, шею, живот (доверие, тактильный контакт очень важен)
7. Если есть попытки действий меня не устраивающих, команда, отвод за ошейник, ласка. Если есть реакция на команду, похвала и ласка сразу. (установление границ, статусов)
6. Гулять выходим не реже раза в три-четыре часа (установление статуса, доверия и границ)
 
Последнее редактирование:

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
Это мои действия.
А теперь о собаке.
Ее чувства, правильно Арик написала, не уверенность, и еще не доверие, может быть, страх ( из опыта в жизни потеряшки) и голод, жажда, желание найти место, где будет спокойно и сытно.
 

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
Цитата Tavy
А почему она по ночам ходит и тыкается в человека??

Тыкается, потому, что нужен тактильный контакт для внутреннего спокойствия и уверенности.
Цитата арик
Собака стайное животное.И одиночество ей не присуще.Поэтому она и подходит к тому,кто рядом и живой.
Согласна, правда в стае бывают изгои, их до тактильного контакта не допускают, так что здесь тыканье еще и для уверенности в том, что она в стаю принята и потенциальный вожак к ней благосклонен.
 
Последнее редактирование:

bessy

Москва
14.01.2008
2 912
www.livemaster.ru
Город
Москва
Цитата Tavy
А почему она по ночам ходит и тыкается в человека??


Этого не допустила бы однозначно, сразу дав понять о недопустимости поведения.
Я беру потеряшку в дом. Я не знаю ничего об этой собаке до момента нашей встречи. Поэтому сразу должна показать ей что в моем доме допустимо, а что нет. Можете меня считать жестокой, но раздумывать о том, какой у собачки был стресс до этого я не буду. Жалея и сюсюкаясь с собакой, мы в будущем создадим ей еще больший стресс от того, когда начнем это все запрещать.
 

bessy

Москва
14.01.2008
2 912
www.livemaster.ru
Город
Москва
Цитата Tavy
Вы находите и забираете с улицы взрослую крупную не агрессивную собаку с неизвестным прошлым


Не всегда кусаются агрессивные собаки. Случай из моей практики. Я брала берняху на передержку, от хозяев. Залюбленная, невоспитанная и по словам хозяйки совсем неагрессивная. И буквально на второй день нашего совместного проживания, собачка (а ей тогда года 2 было) после того как была отругана за попытки сожрать помйку идет и садится ссать по среди комнаты. За что естесственно прямо в процессе получает от меня по жопе. Так вот эта милая и неагрессивня собачка вцепилась мне в плечо так, что я потом швы накладывала.
 
14.03.2015
3 184
bessy, а почему вы решили,что она агрессивная?Собака привыкла дома к положению лидера.Вы отогнав ее от мусорки понизили ее статус.О чем вам немедленно было предупреждение в виде лужи причем не скрывая и не исподтишка.Вы применили силу и собака-лидер ответила вам тем же. Это не агрессия.Это заявка на победу))))
 

bessy

Москва
14.01.2008
2 912
www.livemaster.ru
Город
Москва
арик, так я и не утверждаю, что она агрессивная. Статус-то ее я понизила, она меня обожала потом до умопомрачения. Жили в одной районе, так она постоянно сбегала от хозяйки. Я домой прихожу, а она у подъезда сидит ждет.

Я описываю в принципе ситуацию, что от собаки можно ждать всего что угодно.
 
14.03.2015
3 184
Цитата bessy
от собаки можно ждать всего что угодно

Согласна,но с оговоркой-от чужой или от залюбленной.При нормальной дрессировки и воспитании собака достаточно предсказуема.По крайней мере ее предупреждение никогда не пройдет мимо хозяина.
 

bessy

Москва
14.01.2008
2 912
www.livemaster.ru
Город
Москва
арик, ну так я и говорю от чужой собаки ))) Свою собаку, выращенную со щенка, можно спрогнозировать. А чужую и взрослую - нет.
 

Juliuska

Москва, Останкино
20.09.2010
14 146
Город
Москва, Останкино
Цитата bessy
Я беру потеряшку в дом. Я не знаю ничего об этой собаке до момента нашей встречи. Поэтому сразу должна показать ей что в моем доме допустимо, а что нет. Можете меня считать жестокой, но раздумывать о том, какой у собачки был стресс до этого я не буду. Жалея и сюсюкаясь с собакой, мы в будущем создадим ей еще больший стресс от того, когда начнем это все запрещать.


Абсолютно правильно! С первого дня пребывания в доме собака должна понимать, что можно и чего нельзя. Банальный пример: если хозяин не сторонник того, чтоб собака залезала на диваны, то совершенно недопустимо сначала ей это разрешить, а потом, скажем через месяц, когда надоела шерсть на диванах, вдруг начать запрещать. Границы дозволенного обозначаются сразу. Это в равной степени в интересах как хозяина, так и собаки.
Жалеть и сюсюкать можно и, возможно, даже нужно, но опять же делать это правильно. Если собака подходит и навязывает своё общество, требуя ласки\ почесух \ внимания, она поднимается вверх по иерархической лестнице, ибо только вожак может рулить общением в стае. Умный хозяин мудрее. Он отстранит собаку, показав, что только человек решает, чем сейчас заниматься. И буквально через 3- 5 минут САМ подзовет собаку, и вот тогда можно и таскать, и зацеловывать, и играть, и уделять внимание.
Есть очень хорошая книжка В.В. Гриценко, выдающегося кинолога, о перевоспитании ( коррекции поведения) взрослой собаки. Написано очень грамотно, доступным языком. Рекомендовала бы всем неопытным собачникам или тем, кто взял взрослую собаку с проблемами поведения. Книга реально супер!
 

Боризетта

Москва-Волоколамск.
03.01.2008
13 654
b-zennen.ru
Город
Москва-Волоколамск.
bessy, Juliuska, Вот почему одни это понимаю и принимают как должное,
а другие с упоением рассказывают о ранимой душе животного с тяжелой судьбой.
 

bessy

Москва
14.01.2008
2 912
www.livemaster.ru
Город
Москва
Боризетта, люди разные. У меня первая собака появилась, когда мне было 8 лет, подобрашка колли. Вот с ним я уже в том возрасте точно поняла, что "ранимая душа животного с тяжелой судьбой" очень скоро становится наглой сволочью, которая привыкла, что ее все жалеют, что можно делать что угодно и как угодно. Сколько он нам всего в квартире погрыз. А сколько мы мотались ночами, чтобы ранимую душу от течных стай забрать. Он в итоге года через 4 так и канул в неизвестном направлении.
 
Последнее редактирование:

bessy

Москва
14.01.2008
2 912
www.livemaster.ru
Город
Москва
А вообще берны такая комфортная собака на самом деле. Я после смерти Шмеля психанула и завела акита-ину. Вот уже где сплошные "статусы, границы и погрызанная мебель". С бернами вообще забываешь что такое поводок, при нормальной дрессировке они послушны и вменяемы. А это рыжее недоразумение - исключительно поводок.
 

Larisa

Москва, Марьино
15.08.2010
53 876
Город
Москва, Марьино
Цитата арик
Цитата bessy ()
от собаки можно ждать всего что угодно

Согласна,но с оговоркой-от чужой или от залюбленной.При нормальной дрессировки и воспитании собака достаточно предсказуема.По крайней мере ее предупреждение никогда не пройдет мимо хозяина.

Нет. Не соглашусь. До определенной точки согласилась бы. Но была в ситуации, после которой могу точно сказать, можно ждать чего угодно.
 

Larisa

Москва, Марьино
15.08.2010
53 876
Город
Москва, Марьино
bessy, вот да! Очень интересные собаки. Совсем другой мир!
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
Город
Моск.обл. Хотьково
Цитата арик
При нормальной дрессировке и воспитании собака достаточно предсказуема. По крайней мере ее предупреждение никогда не пройдет мимо хозяина.

При условии что ситуации штатные и знакомые. В нештатной ситуации, не знакомой хозяину или собаке, она может повести себя непредсказуемо даже для хозяина, но вполне логично, если разобраться.
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
Город
Моск.обл. Хотьково
Цитата Tavy
а давайте попробуем так: своими словами, коротко, опишите своё понимание ситуации (что думает собака и почему) и свои действия ( и почему именно такие) в таком вот случае -
- Вы находите и забираете с улицы взрослую крупную не агрессивную собаку с неизвестным прошлым. Вы хотите её по быстрее адаптировать в своём мире и возможно оставить у себя. Собака команд не знает.

Цитата арик
Да ничего в этот момент собака не думает.Ей достаточно пищи и крыши над головой.Единственное,что она будет чувствовать в чужом доме-не уверенность.Это новое и не изведанное место.Вот собака на время постарается изведать это и установить границы этого изведанного.Короче пока начнет приспосабливаться к новым условиям для своего выживания.

Не-а, не совсем согласна. Она будет чувствовать неуверенность ещё и потому, что не знает своего статуса и это первое, что её будет заботить. И это первое, что она будет исправлять. И это не значит, что она будет рычать на всех или пытаться доминировать, она будет аккуратно прощупывать почву.
Цитата арик
Собака стайное животное.И одиночество ей не присуще.Поэтому она и подходит к тому,кто рядом и живой.

Цитата ианис
Тыкается, потому, что нужен тактильный контакт для внутреннего спокойствия и уверенности.

она могла бы просто прийти и лечь рядом, но она ТРЕБУЕТ тактельного контакта, и если ей удалось его сразу получить - она выиграла ступеньку на верх.
Можно и нормально ответить ей раз или два, но не больше. Потом лучше отослать и позвать через несколько минут. Об этом уже было выше.

Цитата ианис
1. В глаза не смотрю, руку подвожу только с боку или снизу (нет доверия, поэтому статус не устанавливаю)

Т.е. собаке предлагается занять высокий ранг лидера. Сразу же!
Цитата ианис
4. Даю поесть и попить с рук, после еды оглаживаю, ласкаю, оставляю отдыхать, но при этом постоянно нахожусь вблизи собаки и разговариваю с ней. (начинаю устанавливать статусы)

Статусы, да, но какие? Опять ей предлагается подняться на ступеньку вверх. Собака должна заработать еду, даже если это всего лишь подход или посадка перед миской.
Своих домашних мы кормим как угодно, не задумываясь, но там и статусы уже определены и закреплены. А в этой ситуации важна каждая мелочь, собака эту тнформацию прочтёт, не пропустит.
Цитата ианис
5. Если собака ко мне подходит, оглаживаю, ласкаю, трогаю лапы, шею, живот (доверие, тактильный контакт очень важен)

да, контакт очень важен, но по вашей инициативе.

Цитата bessy
Этого не допустила бы однозначно, сразу дав понять о недопустимости поведения.
Я беру потеряшку в дом. Я не знаю ничего об этой собаке до момента нашей встречи. Поэтому сразу должна показать ей что в моем доме допустимо, а что нет. Можете меня считать жестокой, но раздумывать о том, какой у собачки был стресс до этого я не буду. Жалея и сюсюкаясь с собакой, мы в будущем создадим ей еще больший стресс от того, когда начнем это все запрещать.

Вот именно. Не нужно быть жёстким и резким, нужно быть внимательным и говорить на понятном собаке языке. Это особенно важно в первые дни.
Цитата bessy
Случай из моей практики. Я брала берняху на передержку, от хозяев. Залюбленная, невоспитанная и по словам хозяйки совсем неагрессивная. И буквально на второй день нашего совместного проживания, собачка (а ей тогда года 2 было) после того как была отругана за попытки сожрать помйку идет и садится ссать по среди комнаты. За что естесственно прямо в процессе получает от меня по жопе. Так вот эта милая и неагрессивня собачка вцепилась мне в плечо так, что я потом швы накладывала.

Ну тут твоя ошибка ))) Ей надо было сначала объяснить что условия поменялись, а так она сделала то, что считала необходимым, чтобы поставить на место упорно не желающего понимать человека. )))
 
14.03.2015
3 184
Цитата Tavy
она будет аккуратно прощупывать почву.

Цитата Tavy
приспосабливаться к новым условиям для своего выживания.

Это не одно и тоже?
да и неуверенность тоже только лишь потому что не знает как себя вести и какая у нее роль (в вашем понимании-статус).
Так что по сути мы об одном и том же только разными словами.
 
Последнее редактирование: