Ретро-берны или история породы

[ДмитрийА]

Quote (Боризетта)
Quote (ДмитрийА)
Боризетта, Вам ли не знать в каком году убрали допустимость воротника у бернов ?! shok
На снимках 20-й to 30-й год!!!
А, это Вы к чему написали?

к тому что на все перечисленные вопросы ,Вы ответы знаете лучше меня , но ведь Вам так хочется услышать ещё что то ! Я Вам полгода назад предлагал разместить историю породы у себя на сайте и перечитывать периодически ! Тогда не надо будет просить разных ссылок ! Всё берны на приведенных выше фотографиях не являются браком , тк полностью соответствуют стандарту того времени !

 

[ДмитрийА]

Quote (Zubova)
сто лет назад это были помощники - работяги и о внешнем виде никто особо не задумывался !

это о мужчинках ?!

Думаю маленькие люди и собаки на фото ,это результаты использования фототехники того времени , когда вместо привычного современного фотоснимка получалась почти мультяшная ч\б картинка с возможно искаженными размерами !

 

[Tavy]

Quote (Боризетта)
А в какую из лучших? Я вот лично не могу понять, у меня вопросы остались.

Вообще да, хотелось бы послушать, кому чего у теперешних бернов больше нравится.
Мне вот головы современных бернов нравятся гораздо больше, например у тех слишком сглажен перелом, голова более узкая (особенно щипец) , они более горбоносенькие и т.д. . Но тут есть один момент - современные нам более привычны, покажи нам завтрашних и не факт что скажем "Ах!" Я не об анатомии и функциональности сейчас, а о моде на тип.
А в целом у наших помощьнее костяк, по ножкам особенно видно, пропорции благороднее и они как-то по другому сбалансированы. Боризетта, хотелось бы ваше видение услышать.
Quote (Боризетта)
На фото люди маленькие или очень большие БЕРНЫ?

Люди 100 лет назад по мельче были, но не на столько же! Похоже берны реально большие.

 

[Tavy]

А точнее более высоконогие.

 

[lenalu]

Может у кого есть еще интересные старые фотки? Или ссылки?
У меня еще была ссылочка, но пока найти не могу - много фоток родоначальников породы, так мне помнится....

 

[stew]

Quote (Боризетта)
А точнее сылку на фото подростка на 5 фото с классным мальтийским крестом дайте, а то я не нашла.
дажа прям не ссылку - а еще раз повторю фоту, чтоб без недоразмений

кстати, в стандарте 1936 -1980 года было упоминание "white star-shaped markings on chest" - белый зведоподобных отметинах на груди. Потом это упоминание из Стандарта убрали - понявились жабо-слюнявчики.

 

[Oceana]

Вот что нашла:

 

[lenalu]

Модераторы, зря переделали название темки. Пусть здесь все будет. Уберите пожалуйста Германию.
Я не думаю, что много информации будет, чтобы ее на страны делить. Спасибо.

 

[lenalu]

Вот ЗДЕСЬ история происхождения пород зенненхундов в Датах до 100-летия породы. Американский клуб.
Если бы хорошо перевести, думаю многие бы с интересом почитали, Гугл коряво переводит.

 

[lenalu]

Quote (lenalu)
У меня еще была ссылочка, но пока найти не могу
Нашла - Вот здесь

 

[stew]

Quote (Боризетта)
Quote (stew)
практически нет забеленных бернов и нет явно ассиметричных рисунков морды,
Вопрос исходя из чего Вы сделали подобное заключение? (я тоже внимательно просмотрела фото представленных Бернов и вижу как явный брак по окрасу (воротник и очень много белого) так и сильную асимметрию
Во-первых, уважаемая Боризетта я очень рад, что Вы-таки признаете "явным браком" забеленность и сильную ассиметрию. Помнится на другой ветке форума Вы, "полностью поддерживая Стешку" стояли на другой точке зрения.
http://bernclub.ru/forum/69-585-15 Еще раз позволю себе призвать Вас к ответственному ведению дискуссии: не менять позицию в зависимости от конъюнктуры и следовать логике аргументов, а не симпатий...
Во-вторых. Про ассиметрии - Вы правы - и при более внимательном разглядывании фото я таки обнаружил (один !!!) случай очевидной ассимерии. Вот тут - первый щенок слева

А что касаеся забеленности (слишком много белого) то вот хошь убейте - не нашел. Поэтому позволю себе повторить Ваши слова
Quote (Боризетта)
исходя из чего Вы сделали подобное заключение?

Надеясь на Ваш опыт заводчика, жду от Вас ссылочки на фото где у пса "слишком много белого"...
Про допустимость воротника, уважаемая Боризетта, вам ответил ДмитрийА.... Судя по вашему молчанию - вам ему возразить нечего. И последнее, про рост, костяк и проч. недостатки наших предков. Здесь я рекомендую следовать совету Пушкина и судить о стихах по законам жанра а не вксовщины критика))).. Так вот судить тех Бернов нужно хотябы глазком глянув на Стандарты того времени... Вот Стандарт 1907-1930 гг

А вот Стандарт 1930-1980 гг

Отдайте их переводчику, уважаемая Боризетта, ознакомьтесь и только после этого и на основании этого мы сможем ответственно судить этих собак.

 

[Боризетта]

Quote (ДмитрийА)
Всё берны на приведенных выше фотографиях не являются браком , тк полностью соответствуют стандарту того времени !
На прошлой странице ВЫ и stew, утверждали что на фото все прекрасно, так что теперь изменилось? Или вы вдруг увидели на них собак с ошейником, белыми лапами и т.д. Не надо мне переписывать стандарт прошлого века, формерование и развитие породы Б.З я отлично знаю. И то что написали не является ответом на поставленные мною вопросы. Но не трудитесь отвечать, так как вы все равно ответить не сможете, подобных ссылок нет и статистики тоже.
Quote (Tavy)
Люди 100 лет назад по мельче были, но не на столько же! Похоже берны реально большие.
Вот и я тоже так подумала, они действительно большого роста.
Quote (stew)
дажа прям не ссылку - а еще раз повторю фоту, чтоб без недоразмений
Вы писали про подростка, вот подростка я и искала, а это щенок от силы месяца 2.5 не более. Относительно его креста, это не показатель так как длину шерсти на груди щенка и взрослой собаки сравнивать нельзя. Как правило у взрослых собак менее заметен крест за счет длинной белой шерсти, он визуально размывается и становится не четким.
Quote (stew)
Во-первых, уважаемая Боризетта я очень рад, что Вы-таки признаете "явным браком" забеленность и сильную ассиметрию. Помнится на другой ветке форума Вы, "полностью поддерживая Стешку" стояли на другой точке зрения.
stew, Я не меняла свою точку зрения (как бы вам этого не хотелось) и не считаю и не считала что асимметрия или забеленность это БРАК. Я в отличие от ВАС работаю по стандарту породы. И вот когда там данные НЕДОСТАТКИ передут в раздел ПОРОКОВ вот тогда я буду считать что это ПОРОК и БРАК, а пока это только недостаток. Для справке забеленность и асимметрия в породе Б,З не когда не будет считаться БРАКОМ, так как окрас у Бернов, передается как Ирландская пятнистость.
Quote (stew)
Про ассиметрии - Вы правы - и при более внимательном разглядывании фото я таки обнаружил (один !!!) случай очевидной ассимерии. Вот тут - первый щенок слева
А я таки нашла, да и не только я и много!
Quote (stew)
А что касаеся забеленности (слишком много белого) то вот хошь убейте - не нашел. Поэтому позволю себе повторить Ваши слова
Фото для тех кто не увидел забелености и сильной асимметрии, и явных БРАКОВ по окрасу.

Quote (stew)
Судя по вашему молчанию - вам ему возразить нечего.
Судя по моему молчанию я сегодня пол дня работала, вторую половину собак на выставке выставляла, домой приехала со своей псарней гуляла. Вот пришли и отвечаю. Спасибо что заметили что меня тут долго не было.
Quote (stew)
Отдайте их переводчику, уважаемая Боризетта, ознакомьтесь и только после этого и на основании этого мы сможем ответственно судить этих собак.
Уважаемый stew, вам для справке я данных собак не сужу, я вообще не эксперт и не каких собак не сужу, я заводчик мой удел разведение. А судили этих собак эксперты и как я понимаю точно трое из представленных Бернов чемпионы и повторюсь ЛПП того времени. Вам это о чем то говорит? Мне о многом...

 

[stew]

Теперь, по существу. Рассматривая старые фотографии и сравнивая их с современными собаками, а также читая Стандарты БЗ 1907 и 1930 гг я бы сделал следующие выводы.
Вектор развития породы: от пастушьей собаки к собаке компаньон. На фотографиях мы видим - рабочая пастушьясобака. И в этом ее главное отличие от современных псов, которых ну никак пастушьими не назовешь. Легкие (лани - по типологии Сурепки) и тонкокостные, именно такие собаки способны сутками гонять по альпийским лугам за стадом коров (овец). Я не думаю, чо во всем мировом поголовье БЗ есть хотя бы 1 проц. собак, занимающихся ремеслов своих предков. Кто видел Бернов-пастухов в Подмосковье, Парижополе или на Оклахомщине? Да и у швейцарских гномов - раз-два для экзотики, не более. Позтому, кстати, и нет у БЗ - рабочих испытаний.
Порода росла и тяжелела, что нашло отражение и в Стандартах: рост для кобелей: 58,4 – 68,5 по стандарту 1930 и 64-70 см по стандарту 1980. рост для сук (53,3-66) 58-66 см. Со временем порода выдвинула доминирующий тип БЗ - "кабан" (опять же типология Сурепки).
Насколько я понимаю, на старых фотографиях - собаки до-ньюфаундленовой эпохи, то есть в собаках еще нет генов ньюфа. Имеенно под влиянием этих генов они а) потяжелеют и почернеют, б) появится слюнявость, брылявость. Имеено, этими генами объясняется и очень редкая аномалия окраса щенков БЗ - серый подшерсток, который после линьки превращается в роскошную антрацитово-черную шубу...
Еще любопытно обратить внимание, но то что в первых двух Стандартах породы - нет ни слова об ассиметрии рисунка на голове и груди и забеленности... Видимо в то время, это было достаточно редкое явление, которое а) не представляло
статистической угрозы внешнему виду поголовья, б) не влияло на рабочие, пастушьи качества собаки.
Упоминание об ассиметрии и границах белого (до кончика губ) появилось только в стандартах 1980... Неслачайно.

 

[Larisa]

Quote (Сильва)
Готова принять удар в глаз!

Но мне нынешние берны, больше нравятся! rolleyes
И мне!

 

[Larisa]

Quote (stew)
Во-вторых. Про ассиметрии - Вы правы - и при более внимательном разглядывании фото я таки обнаружил (один !!!) случай очевидной ассимерии. Вот тут - первый щенок слева
А через одного от него????

(да и еще через 2)....
И,честно говоря, ну ни разу пока мне не попадались "слюнявые" берны! А брылястых,грешна, люблю ( по этому поводу сейчас как раз за млкую переживаю - сдается мне, что у нее с брылями как раз "не брыльно" будет. Но поживем - увидим!!

 

[stew]

Quote (Боризетта)
Я в отличие от ВАС работаю по стандарту породы.
Уважаемая, Боризетта, я уже писал, что вообще не работаю и разведением не занимаюсь. Но это не лишает меня права судить работу заводчиков. Ну, по аналогии: я не пеку хлеб, но имею полное право сказать пекарю, что он мне впаривает брак.... Кстати о браке...
Quote (Боризетта)
не считаю и не считала что асимметрия или забеленность это БРАК.

Quote (Боризетта)
вижу как явный брак по окрасу (воротник и очень много белого)
Простите, но я трезв: первая фраза - явно противоречит второй. Ладно, будем снисходительны, допустим, Вы неудачно выразились или, просто, не в ладах с русским языком.
Но и на показанной вами фотографии нет ни одной собаки забеленной и ни одной - с "режущей глаза ассиметрией рисунка на голове или груди". Есть одна собака - с пятном на холке (возможно - воротник), но на возражение ДмитрияА относительно того что воротник, по тем временам не считаля пороком, вы так и не ответили по существу.
Вы начали играть словами: это не брак - это недостаток. Ну, понятно .... Вы пускаете в разведение собак не с Браком с Недостатками и - повторяю - Бог вам судья. И у меня есть все основания, на основании Ваших слов утверждать, что Ваш питомник, пускает в разведение собак с недостатками. Пусть и в полном соответствии со стандартом.
Тут ведь весь вопрос в щепетильности Мастера, в той планке качества, которую он сам себе задает. Вы свою планку сформулировали: с Браком разводить нельзя а вот с Недостатками - допустимо.
Формально - по Стандарту - вы правы. Но, установив весьма низко планку требовательности к качеству, вы, отныне, можете сколь угодно долго твердить о своей преданности стандарту, и круглосуточном своем бдении в разведении БЗ, но это не придаст вашим словам логики, а вашей позиции - убедительности.
На этом дискуссию с Вами прекращаю - ибо не играю в наперстки. Удачи в племенном разведении недостатков.

 

[stew]

Quote (Larisa)
А через одного от него???? blush
тут ракурс плохой, чтобы судить однозначно.. возможно вы и правы...
Quote (Larisa)
И мне!
и мне нонешние Берны нравятся больше. Но не об этом тут речь.

 

[ДмитрийА]

Боризетта,
Quote
Но не трудитесь отвечать, так как вы все равно ответить не сможете, подобных ссылок нет и статистики тоже.
а меня Вам не удастся спровоцировать на ссылки или фотографии , так как у каждого пса есть владельцы , которые его любят идля них он лучший , а у каждой фотографии есть ещё автор ,да и само фото может быть удачным или не очень !
Тем более ,если Вы не понимаете о чем речь ,то Вам и фото не поможет , а если как всегда прикидываетесь , то подавно ни к чему !
stew, Вы конечно хорошо аргументируете свою позицию и я с ней согласен ,но не надо идти на поводу Боризетты и приводить фото такие как щенка с ассиметрией ! Во первых все и так поняли о чем речь , а во вторых приведя щенка в качестве отрицательного примера ,Вы почти нарушили правила форума , запрещающие о щенках говорить плохо ! И это правильно ,ведь щенок не виноват , что из за гонора на форуме и неразборчивости заводчика он таким родился ! Его хозяева любят его и таким ! И им неприятно видеть своё чадо в качестве отрицательного примера !

 

[stew]

Quote (ДмитрийА)
не надо идти на поводу Боризетты и приводить фото такие как щенка с ассиметрией ! Во первых все и так поняли о чем речь , а во вторых приведя щенка в качестве отрицательного примера ,Вы почти нарушили правила форума, запрещающие о щенках говорить плохо ! И это правильно ,ведь щенок не виноват , что из за гонора на форуме и неразборчивости заводчика он таким родился !
Благодарю за совет, но думаю, что я ему не последую. И вот почему, во-первых, зайдя в "чужой монастырь", я первым делом прочитал "устав" и нигде в этом усаве я не прочитал о запрете "говорить плохо о чужих щенках". Во-вторых я ни слова не сказал о щенке, я только показал его, причем воспользовавшись фотографией ранее размещенном на этом же форуме, в-третьих я не считаю - искренне - что это плохой щенок и уж тем более, что это щенок не достойный людской любви и заботы, я просто показываю, что такое "режущая глаз ассиметрия рисунка головы" и, наконец, в-четвертых (в-самых-главных) - я "не умею любить собак с закрытыми глазами".... то есть, только честный и мужественный разговор о проблемах породы в состоянии оказать благотворное влияние на развитие этой породы. Комплиментов, фанфар и взаимных облизываний - на этом сайте предостаточно. А вот честного профессионального разговора... увы...

 

[ДмитрийА]

Quote (stew)
А вот честного профессионального разговора... увы...
... а профессионалы редко опускаются до разговоров с нами ,любителями ! Их это просто раздражает ! Единственная точка контакта -это по пускать слюни по поводу миленьких щенков , тем более форум на 90 % женский !

 

[Oceana]

Мне очень хотелось бы узнать мнение (и если есть, то правила) администратора и модераторов форума: правомерно ли и этично ли копирование фотографий собак из личных альбомов и размещение их в других темах, а также за пределами форума без согласия на то владельцев собак/ авторов фотографий?

 

[Martini]

Quote (Oceana)
правомерно ли и этично ли копирование фотографий собак из личных альбомов и размещение их в других темах, а также за пределами форума без согласия на то владельцев собак/ авторов фотографий?

ну вообще то авторское право никто не отменял,любой ресурс,будь-то фото или текст,нужно размещать с согласия автора и обязательна ссылка на источник

 

[Oceana]

Martini, большое спасибо за ответ!

 

[stew]

Quote (Oceana)
администратора и модераторов форума: правомерно ли и этично ли копирование фотографий собак из личных альбомов и размещение их в других темах
Уважаемая Oceana? Есть правила форума - вы их читали? В них нет запретов - значит разрешено. На этом принципе, как вы наверное догадываетесь, стоит все гражданское право. Администрация сайта пропишет это в правилах - я этого делать не буду. Но менять правила по ходу игры - даже шулера себе не позволяют, ибо за это их бьют канделябрами.
Quote (Martini)
ну вообще то авторское право никто не отменял,
процитировав фотографию, я ни в коем случае не посягаю на авторское право, ибо не являюсь выгодополучателем из распространения этой фотографии: я ей не торгую и не использую её иным способом к своей выгоде. Далее, я не украл фотографию у автора, а взял ее с этого же сайта на котором она была размещена автором по доброй воле, то есть без принуждения или вымогательства.
На форуме все цитируют друг друга не испрашивая у них на это разрешения. Я тоже - всего лишь процитировал. И последнее: вы действиельно хотите, чтобы я сослался на первоисточник, то есть назвал кличку пса и его хозяина.... И при этом вы мне говорите об этике???

 

[ляля]

Martini, Oceana, stew, что б не возникало разногласий и взаимных обид, ставлю фото своей собаки с ассиметричными маской и крестом на груди)))

Можно смело использовать в качестве иллюстрации

 

[Martini]

Quote (ляля)
Можно смело использовать в качестве иллюстрации

ты молодец,но вот взяв фотографию моей собаки stew неудосужался спросить моего мнения.
Quote (stew)
я ей не торгую и не использую её иным способом к своей выгоде

да,вы приводите её в пример,что это недозенненхунд,спасибо мне это уже достаточно изложили на другом форуме.вам сделали замечание,а вы лишь снова повторили эту фотографию,речь про тему FCI

 

[Oceana]

Quote (stew)
Но менять правила по ходу игры

Я не предлагала правила менять, а поинтересовалась, есть ли таковые
Quote (stew)
И последнее: вы действиельно хотите, чтобы я сослался на первоисточник, то есть назвал кличку пса и его хозяина.... И при этом вы мне говорите об этике???

Нет, не хочу. Но, согласитесь, было бы действительно этично получить согласие хозяина собаки до размещения фото?

 

[Oceana]

Quote (ляля)
что б не возникало разногласий и взаимных обид
ляля, спасибо!

 

[stew]

Quote (ляля)
ставлю фото своей собаки с ассиметричными маской и крестом на груди)))

Спасибо за чувство юмора.

 

[stew]

Quote (Oceana)
согласитесь, было бы дйствительно этично получить согласие хозяина

может быть - зависит от представлений об этике ... Но - я чессс слово!!! - не знаю ни хозяина, ни пса.... когда-то скачал фотку с форума, не помечая чья...