Собака в движении: мифы и мифотворцы

[Jara2209]

Цитата stew ()
Он начал бежать усеченной рысью - ту же дистанцию на той же скорости но - с другими энергозатратами. Уставал...


Если тебе хотелось сократить рысь (шаг), то нужно было и скорость уменьшить. А так, действительно, для пса проблема - скорость та же что и при размашистой рыси, а тебя дергают - беги быстро, но коротким шагом. Не удивительно, что он от такого стресса и неудобного бега уставал..

 

[Jara2209]

Еще. При размашистой рыси у собаки больше возможности расслаблять мышцы, давать им отдых во время фазы зависания. А на семенящем беге эта фаза сокращается и мышцы хуже отдыхают и восстанавливаются. Готов принять противоположную, но доказанную точку зрения.

 

[Jara2209]

Интересная ссылка

http://www.renata-sleddog.ru/korrekciya-axteriera.html

 

[Tavy]

Цитата stew ()
это зависит от количества выпитого....

практически не зависит. Но для чистоты эксперимента - на трезвую голову.
Степан, понаблюдайте, это интересно. Человек двигается вполне определённым алюром ( и шагом, и трусцой, и на соревнованиях по бегу на скорость).

Цитата stew ()
начал было одергивать Идальго... на на велотренировках. Он начал бежать усеченной рысью - ту же дистанцию на той же скорости но - с другими энергозатратами. Уставал...

естественно! Он бежал ускоренной рысью, с зависанием, и с перехлёстом.Там скорость другая. И на этой скорости бег обычной рысью очень энергозатратен, вот он и уставал.
Цитата Jara2209 ()
Ира, как ты считаешь, рысь на немецких клипах Степана прибавленная или обычная?

прибавленная. Серёж, возьми и останови кадр, где все ноги у собаки в воздухе и сомнений не останется.

 

[Tavy]

Вобщем я поняла что вся проблема в терминах - что считать нормальным размашистым шагом.
Цитата stew ()
парадокс: собака делающая широкий шаг - более энергозатратна, чем собака с коротким шагом

не парадокс - собака с излишним, слишком большим вымахом и собака с семенящими движениями - они обе избыточно энергозатратны по сравнению с с собакой, рысящей след в след. Это при условии обычной неприбавленной рыси.

 

[Tavy]

Цитата Jara2209 ()
При размашистой рыси у собаки больше возможности расслаблять мышцы, давать им отдых во время фазы зависания. А на семенящем беге эта фаза сокращается и мышцы хуже отдыхают и восстанавливаются

 

[stew]

Цитата Jara2209 ()
Потрудился вникнуть. По твоим доказательствам остался вопрос - почему обязательно передние и задние ноги у любой собаки должны иметь одинаковую длину? Встал со стула, взял рулетку, измерил длину ног у близлежащего ризена. Разной длины. Задние немного длинее


Вы не исправимы. Плохо потрудились и плохо вникли. Ни в посту 122, ни ранее и не позднее я не утверждал, что ноги у собак имеют одинаковую длину. Я утверждал что на рыси одинаковая длина шага передних и задних лап. Цепляясь за отпечатки не превращайте своего оппонента в дурака, это нечестный прием дискуссии.... А может Вы - тролль?

 

[Фрося]

Цитата stew ()
первый волк на один шаг тратит 0,010 у.е. энергии
а второй волк - поскольку шаг у него шире то тратит больше - допустим - 0, 009 у.е энергии


не поняла...

0,009 действительно больше, чем 0,01?

 

[krokomama]

Цитата stew ()
Разумеется передними лапами тоже генерируется импульс силы, но это не толчок посылающий тело вперед, это импульс аммортизирующий падение и поддерживающий горизонталь спины. Передние лапы собаки - если продолжать аналогию с заднеприводным автомобилем - это энергия передних амортизаторов, и эластичных автопокрышек одновременно...

Я готова признать свою недостаточную грамотность в кинологии, но в движении собаки рысью я ясно вижу в передних лапах "загребание", "проталкивание" и "отталкивание". Да, масса мышц, которой производится отталкивание в задних лапах значительно превышает массу в передних. Поэтому, конечно, нельзя сравнивать силу отталкивания передних и задних лап.

 

[Фрося]

Цитата stew ()
83 333 x 0,010 = 833,3 у.е. тратит первый волк, который совершает короткий шаг
76 923 x 0,009 (?) = 692,3 у.е тратит второй волк, который совершает длинный шаг


Не, Степан... Это не задачка для начальной школы... Здесь нужно обладать знаниями сопромата, биомеханики и много чего еще

По крайней мере, нужно основывать свои выводы на конкретных измерениях... а так - это только лишь предположения...

Если продолжать абстрактно оценивать энергозатраты на шаг, то, сдается мне, что при бОльших энергозатратах на более размашистый шаг, общие энергозатраты окажутся равными, а, возможно, и бОльшими, чем на неспешной рыси...

А между тем, соотношение 83333 и 76923 - это даже не 1.1... так что второй пес прибежит к цели, высунув язык.Засим умолкаю в присутствии гуру отечественной шагологии...

А мне понравилось оценивать правильность рыси моего Роя по следам на снегу...

 

[Фрося]

И последнее... Сдается мне, что при движении более размашистым шагом, что приводит к перехлесту, главным результатом является выигрыш во времени. А, выигрывая во времени, проигрываешь в энергозатратах...

Вообще, в чем предмет спора?... Главное - это определиться с целью... Выставить собаку в более выигрышном движении?.. Но на одной солидной международной выставке эксперт был недоволен, что русские хэндлеры носятся с собаками сломя голову... А на Виннере собаки двигаются естественным неспешным рабочим аллюром...

 

[Jara2209]

Степан, ты цитировал меня -

Цитата stew ()
Вопрос? Откуда у вас возникла мысль, о том, что длина передних и задних конечностей - неравны?

Теперь я в том же посту читаю отредактированное сегодня -

Цитата stew ()
Вопрос? Откуда у вас возникла мысль, о том, что длина шага передних и задних конечностей - неравны?


Это разные утверждения.

Кто такой тролль? Почему ты называешь меня троллем?
Хотя, можешь не отвечать. Уверен, что ничего хорошего ты обо мне не хотел сказать.

 

[Элвис]

Цитата Фрося ()
Но на одной солидной международной выставке эксперт был недоволен, что русские хэндлеры носятся с собаками сломя голову... А на Виннере собаки двигаются естественным неспешным рабочим аллюром...

Вот видео с Сенатором, сначала он бежит на скорости, но эксперт просит хендлера бежать медленнее.

 

[Jara2209]

Цитата krokomama ()
Я готова признать свою недостаточную грамотность в кинологии, но в движении собаки рысью я ясно вижу в передних лапах "загребание", "проталкивание" и "отталкивание". Да, масса мышц, которой производится отталкивание в задних лапах значительно превышает массу в передних. Поэтому, конечно, нельзя сравнивать силу отталкивания передних и задних лап.


Наташа, почитай Власенко. Реально интересно.

http://www.dogocanario-forum.ru/showthread.php?t=611

 

[daryalova]

C любопытством читаю вашу дискуссию и никак не могла пройти мимо этого пассажа:
Цитата stew
Есть такая собачка - малинуа... Формат - квадратный, что говорит о предрасположенности этой собаки к перехлесту. Так вот в Стандарте этой породы написано: "свободные движения БО (движения на свободе) могут иметь тенденцию к круговому движению." То есть, когда собачка на свободном выгуле - она бежит кругами. Как вы думаете - почему? А вот потому: поворот и движение с перехлестом - это одно и то же положение лап на рыси, одна и та же биомеханика ....


в стандарте fci про малинуа говорится дословно следующее:
"Due to its exuberant character and its desire to guard and protect, it has a definite tendency to move in circles." Таким образом, создатели стандарта подчеркивают темпераментность малинуа и ее желание защищать и охранять - охраняя объект или хозяина, собака действительно может двигаться кругами. Но она при этом не бесцельно бежит по кругу "на свободном выгуле", как можно представить, прочитав пост Stew, а движется вокруг охраняемого или интересующего её объекта, чтобы не потерять его из виду. Уверена, что биомеханика здесь абсолютно ни при чём.

 

[stew]

daryalova, Даша, как я рад вас видеть (читать, слышать) ... Более того, весь текст про малинуа я писал в расчете на вас, в расчете не то, что вы мимо него не пройдете. Надеюсь, что все у вас хорошо и пр и пр..

Теперь про малинуа, пассаж про которого (ую) так возбудил Тави... Надеюсь вы понимаете, что все уже мою продумано. И возражения - и ответы.

Давайте прикинем исходные параметры малинуа.
По стандарту малинуа квадрат? Квадрат.

 

[Jara2209]

Цитата stew ()
Цепляясь за отпечатки не превращайте своего оппонента в дурака, это нечестный прием дискуссии...


Только сейчас до меня дошло, что ты сделал опечатку. И исправил ее, не привлекая к этому внимания.
Вопрос о длине конечностей исчерпан.

 

[Tavy]

Jara2209, там в статье такая вещь написана:
Проявление иноходи может быть обусловлено как особенностями сложения, так к аномалиями нервной системы.
....
Ей зачастую сопутствуют те или иные наследственные психические отклонения.
никогда про такое не слышала, чтобы иноходь была следствием отклонений в психике. Что автор имел в виду?

 

[Jara2209]

Цитата Элвис ()
Вот видео с Сенатором, сначала он бежит на скорости, но эксперт просит хендлера бежать медленнее.


Ира, и как ты думаешь, почему?

 

[Jara2209]

Цитата Tavy ()
Jara2209, там в статье такая вещь написана:
Проявление иноходи может быть обусловлено как особенностями сложения, так к аномалиями нервной системы.
....
Ей зачастую сопутствуют те или иные наследственные психические отклонения.
никогда про такое не слышала, чтобы иноходь была следствием отклонений в психике. Что автор имел в виду?


Сам впервые такое прочитал. Честно? Не знаю.

 

[Tavy]

Цитата stew ()
Надеюсь вы понимаете, что все уже мою продумано.

да уж, время у вас было достаточно для этого ))
Интересно почитать.
Я например всегда считала что они бегают по круговой траектории в следствии пастушьих инстинктов. Это написано в стандарте, это логично, вот и daryalova "возбудил" тот же пассаж.

 

[Элвис]

Цитата Jara2209 ()
Ира, и как ты думаешь, почему?

Потому, что только на медленном ходу вылезают все недостатки, многие эксперты просят вообще пешком пройтись.

 

[Jara2209]

Цитата Элвис ()
Цитата Jara2209 ()
Ира, и как ты думаешь, почему?

Потому, что только на медленном ходу вылезают все недостатки, многие эксперты просят вообще пешком пройтись.


Я так и думал, что ты именно это и напишешь.

И что вылезает на медленном ходу, на шаге, чего не вылезает на быстрой рыси?

 

[Элвис]

Цитата Jara2209 ()
И что вылезает на медленном ходу, на шаге, чего не вылезает на быстрой рыси?

Мягкая спина, иноходь и т.д. (если таковые есть у собаки)

 

[ляля]

Элвис, Ира, иноходь может вылезти на медленном ходу даже у очень благополучной анатомически собаки. Очень медленный шаг более чем непрост для собак... Да и иноходь может быть двухтактная, а может быть четырехтактная
Слушайте, а может эксперту просто банально было не видно как именно и куда именно ставит собака лапы на быстрой рыси? Мне вот по видео видно это было плоховато)

 

[Элвис]

Цитата ляля ()
Очень медленный шаг более чем непрост для собак...

а очень медленным шагом в ринге и не просят, просто просят быстро пройтись или пробежать не на скорости.

 

[krokomama]

Цитата Jara2209 ()
Наташа, почитай Власенко. Реально интересно.

Почитала, спасибо. Я прошу прощения за флуд, да и кто я такая, чтоб спорить с Власенко. Мне просто интересно, возможно это несоответствие терминологии, как вы назовете вот эту стадию движения передней (опорной) конечности:

и , извините другая конечность, той же в этой фазе не нашла, но это следующая фаза:

и дальше:

Я вижу фазу отталкивания, причем поступательно вперед.
У меня четкая ассоциация с работой рук лыжника на попеременном двухшажном ходе. Но, вероятно, я неправа, перенося на движение собаки этот образ.

 

[Jara2209]

Цитата Элвис ()
Цитата Jara2209 ()
И что вылезает на медленном ходу, на шаге, чего не вылезает на быстрой рыси?

Мягкая спина, иноходь и т.д. (если таковые есть у собаки)


Цитата ляля ()
Слушайте, а может эксперту просто банально было не видно как именно и куда именно ставит собака лапы на быстрой рыси? Мне вот по видео видно это было плоховато)


Цитата Элвис ()
Цитата ляля ()
Очень медленный шаг более чем непрост для собак...

а очень медленным шагом в ринге и не просят, просто просят быстро пройтись или пробежать не на скорости.


Согласен с вышесказанным. Хендлер старается показать собаку в самом выигрышном виде, старается нивилировать недостатки.
Судья должен сделать выбор, и он старается докопаться до недостатков. На быстрой рыси собака более собранная и человеческому глазу труднее следить за быстро движущимися деталями. На медленной скорости собаке труднее демонстрировать баланс в каждый момент движения, и судье легче отслеживать детали экстерьера. Правда много лет назад (уже много

) были судьи, которые гоняли бернов на приличной скорости много кругов, хендлеры и собаки уставали, и всем было видно какая собака как двигается и на что способна.

 

[Jara2209]

krokomama, Наташа, я ни в коей мере не пытался отослать тебя к авторитету и сказать, что не надо доказывать очевидное.

Я думаю, что и Власенко и Степан говорят об идеальной модели, о том, что в идеале должно быть. Но мы то все знаем, что к идеалу можно только стремиться : ) Если честно, то я думаю так же как и ты (о горе мне!) - передние конечности тоже участвуют в поступательном движении и собака это не заднеприводный Порш, а полноприводная Субару.

Твой пример с лыжами вернул меня в мою юность. Когда я учился в училище в Стрельне, то у нас в роте был один парень из Молдавии Саша Григораш. У нас очень серьезно относились к физкультуре. Если ты не укладывался в норматив по бегу, плаванью, лыжам и т.д., то зачета по физкультуре на давали, соответственно, не выход на сессию со всеми вытекающими.
Так вот, Саша Григораш до училища никогда не стоял на лыжах. Но! У него были невероятно сильные руки! И он умудрился сдать норматив по лыжам на руках и с лыжами на ногах : ).

Написал, и вспомнил про бедных собачек с парализованными задними конечностями, передвигающихся с помощью тележки и передних лап.

 

[Tavy]

Цитата krokomama ()
Я вижу фазу отталкивания, причем поступательно вперед.
У меня четкая ассоциация с работой рук лыжника на попеременном двухшажном ходе.

Наташ, мне кажется тут правомерна такая ассоциация в некоторой степени. Действительно "руками" собака тоже толкает тело вперёд, но импульс этот не сравним по силе с толчком задних, (как и у лыжника не спортсмена, только разница ещё больше). Этот досыл делает не вся нога, а только пясть и пальцы. Но это не главная роль передних ног, возможно она на столько мала, что ей посто пренебрегли в статье?