Эвтаназия.

Мэри

Московская область
05.04.2010
4 007
Город
Московская область
Даша, нет таких слов, от которых бы тебе сейчас стало легче. Просто держись. За этот год ты всё ему успела сказать. Я сейчас вспоминаю, как уходила от онкологии моя мама. Она пошла на последнюю химию, когда уже не было шансов, но она сказала, что будет делать, думаю потому, что она просто не могла не бороться, даже зная, что это край, просто не могла лежать и ждать смерти. Вот и вы с Абриком боролись до конца, это был твой выбор и никто не вправе тебя судить. Я обнимаю тебя.
Абрик, Маруся тебя встретит.
 
Последнее редактирование модератором:

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
И, все же, напишу, пусть и горькие, и жестокие, слова.
Я три раза переживала онко со своими собаками. Боролись сколько было сил, не у меня сил, у моих собак, с этой гадостью.
Одина отпустила на операционном столе, когда хирурги сказали, что ничего сделать нельзя. Метастазы, можно только зашить и дать помучаться недели три. Когда у Юстина нашли онко, дала ему слово, увижу, что больше жизнь ему не в радость, отпущу. Так и поступила, с Юстином и Юки.
Продлевать муку собаки, считаю эгоизмом. Это нам страшно и больно их потерять, а им это прекращение мучений: боли от опухолей, боли от процедур, тошноты, немощности.
Я сейчас вспоминаю, как уходила от онкологии моя мама.
Люда, извините, но ни в коем случае не нужно ставить знак равенства. Человек принимает решение сам, своим умом, человек это другое. А за собаку решаем мы, человеки. И нужно тут решение принимать с точки зрения нормальной, без боли и мучения, жизни собаки.
Да, принять решение отпустить собаку тяжело неимоверно, больно мучительно. Но ставишь его избавление от мучения выше своей боли.
 
Последнее редактирование:

Мэри

Московская область
05.04.2010
4 007
Город
Московская область
Наташа, а как Вы поняли, что уже пора? Что, вот сегодня, он весел и бодр, он пока не чувствует боли, и надо сделать это сегодня? Как Вы определили эту грань?
 

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
Что, вот сегодня, он весел и бодр, он пока не чувствует боли, и надо сделать это сегодня?Как Вы определили эту грань?
Люда, когда весел и бодр, и нет боли, зачем ? Здесь нужно стараться продлить, если есть такая возможность (по медпоказателям) нормальную жизнь. А когда жизнь уже не нормальная, то это же видим. Но сами боимся часто своей собственной боли от потери.
 
Последнее редактирование:

Абрик

Санкт-Петербург
02.05.2016
1 211
Город
Санкт-Петербург
Мэри вот и я о том же.Мы вот за этот год трижды были на грани,но потом курс химии и собака оживает и ей хорошо.Я его еще на первой такой грани должна была отпустить тогда по вашему.Но мы потом прожили 6 замечательных месяцев в ремиссии.А я тогда уже считала,что это грань..
А люди увы не могут решать жить им или умирать.Эвтаназия у нас запрещена.Они могут отказаться от лечения-это их право.Но большинство не отказывается,а наоборот цепляется за каждый день жизни.
 

Мэри

Московская область
05.04.2010
4 007
Город
Московская область
Мы все видели, как боролся Абрик и я каждый день бывая тут, надеялась и только вчера сказала себе, господи, наверное это конец. Наташа, Вы высказали своё мнение, что нужно было отпустить раньше. Ну если же Вы об этом заговорили сами, расскажите, как у Вас было? С операцией всё ясно, а тех кого Вы усыпили, на каком этапе Вы поняли, что пора? Вы же уверены, что сделали это вовремя. Может Ваш опыт кому то поможет, и Вам не нужно будет снова обвинять кого то в эгоизме.
 

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
Вам не нужно будет снова обвинять кого то в эгоизме.
Люда, Даша, поймите мои слова правильно - я никого не сужу и не обвиняю. Это не мое право. Никак не мое. Я написала то, что думаю для себя. Отпустить или нет каждый решает для себя. И момент этого решения принимает сам. И сам должен увидеть, что пора.
Мы вот за этот год трижды были на грани,но потом курс химии и собака оживает и ей хорошо.
Я приняла решение, когда врачи сказали: нет надежды на ремиссию, дальше будет хуже и хуже. И стало по состоянию и Юстина, и Юки видно, что им тяжко жить.
а тех кого Вы усыпили, на каком этапе Вы поняли, что пора? Вы же уверены, что сделали это вовремя. Может Ваш опыт кому то поможет
Люда, да поняла, что пора. Почему, написала выше.
 
Последнее редактирование:

Мария

Москва
16.01.2017
139
Город
Москва
Даша! Уверена, что мы боремся и продлеваем жизнь собаке не из эгоистичных убеждений. Сама через это прошла. Несколько раз возвращала с того света (физического и психического) любимых и родных. Когда заболела собака, всей семьей боролись за нее. Как и у Вас во главу угла было поставлено не излечение (увы!), а решимость оставшееся время провести в любви и гармонии. Прожили три прекрасных года с нашей обожаемой Патюшей. Самое страшное было принять решение об уколе. Вечером у Патюши потухли глаза, она слегла и очень мучилась от боли. Ушла тихо, во сне. А мы остались. 15 лет скорбела! Даже сейчас слезы капают. Через 15 лет поняла, что именно это было эгоизмом - не впускать в свою жизнь, чтобы не страдать. Мы заранее знаем, что наша борьба проиграна: собачий век короток. Боль утраты неизбежна. Важно - как мы из этого выходим. Сейчас у меня три собаки. Наслаждаемся вместе каждым мгновением. Даша! Вас судьба наградила - Абрик ушел сам! Он питал Вас своим мужеством и заряжался Вашей любовью. Вы жили настоящей жизнью, готовые и к радости, и к испытаниям! Вместе с ним Вы подарили людям бесценные записи и советы. Это - миссия! Разделяю Ваше горе, и в то же время надеюсь прочитать добрые новости в другом разделе нашего форума.
 

Мэри

Московская область
05.04.2010
4 007
Город
Московская область
Наташ, я правильно поняла, что у двух собак был поставлен диагноз - онкология. А что было конкретно? Как болезнь проявилась? И что было дальше? Какое лечение?
 

Cheizik

Москва
29.10.2012
1 917
Город
Москва
Девочки о эвтаназии говорить надо, надо обсуждать эту тему, не молчать. Но не сегодня, сегодня слишком больно...
 

Мэри

Московская область
05.04.2010
4 007
Город
Московская область
Да, Оля, наверное, ты права. Сегодня, надо склонить голову перед Абриком, поблагодарить Дашу, поддержать её. А тем, кто через это прошёл со своими любимыми, им будет больно говорить всегда и об эвтаназии и об онкологии вообще.
 

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
Люда, да.
У Юстина мелкоклеточный рак в стенке мочевого пузыря с распространением в почечный проток оставшейся почки. Операции на мочевом собакам не делают. Два курса химеотерапии. Первая капельно в вену. Шесть раз, раз в полторы недели. Ремиссия три месяца. Вторая напрямую вливаниями в мочевой пузырь. Безрезультатно после третьего вливания. Пункция опухоли показала, что угнетения опухолевых клеток нет, а узи, что опухоль пошла в проток. После снятия химии прожил еще полтора месяца на уколах, диализе и прямых вливаниях кровеостанавливающих в мочевой.
У Юки проросшая опухоль предстательной железы. Обнаружена не операбельной.
 

Йохим

Красноярск
Команда форума
17.08.2008
7 974
Город
Красноярск
Пока это меня не касалось,я думала,что буду готова на усыпление,без малейшего колебания. Когда пришла беда-не смогла. Грызлись со смертью за каждый прожитый день.
Даша,соболезную Вам...
 

Мэри

Московская область
05.04.2010
4 007
Город
Московская область
Наташ, резанули меня Ваши слова об эгоизме. Я считаю, что не стоило Вам писать тот пост, во всяком случае - не сегодня. И о маме я написала, ни в коем случае не проводя знак равенства, как Вы пишите, а просто написала о том, о ком думала в эту минуту, такие у меня были воспоминания. Хотя, я много раз уже убеждалась, что не нужно о самом сокровенном на весь свет кричать, есть узкий круг друзей, вот с ними и делись. В любом случае, я извиняюсь, что ввязалась в этот диалог и больше на эту тему не хочу.
 

Абрик

Санкт-Петербург
02.05.2016
1 211
Город
Санкт-Петербург
То,что кровь вполне приличная у Жданы -радует.Хотя лейкоциты маловаты,но есть время еще набрать лейкоциты.Так,что отдыхаем и набираем их.То,что одышка есть,так Ирина это тоже объяснимо.Есть очаг в легких и он конечно нарушает дыхательную функцию.Ибо идет отек,идет сдавление подлежащих тканей и часть легкого в котором это новообразование уже не может полноценно выполнять свою функцию.Как бы тяжело не было это осознавать,но это так.

Абрик шел впереди вас,но до него шли другие и мы на них тоже когда -то равнялись.И благодаря им ЖИЛИ.Они в начале топа были и очень нам помогали тогда.Не все отписались когда ушли,но самая длительная борьба была в 2 года и 6 мес,а потом они пропали.НО ведь это целых два года и 6 месяцев!Мне тогда это казалось фантастикой,но это же было!Мне и наш год кажется нереальным-я на него и не рассчитывала совсем тогда в начале нашего лечения..Но Господь нам его подарил этот год и три дня жизни.Для кого-то это мелочь,а для нас с Абриком это была Жизнь.И спасибо клинике,что они нам ее подарили.
 

Стешка

Московская область
14.03.2010
4 531
www.berndog.ru
Город
Московская область
Абрик, крепитесь. К сожалению собачий век короче человеческого....

Я не написала усыпить, я написала отпустить. Тема очень больная. У меня целое кладбище животных. Первых собак отпускала с боем, никого не усыпляла, но "боролась" до последнего, а потом рыдала и просила прощения за то, что своей собаке доставляла мучения "продлевая жизнь" на месяц, неделю, день... А теперь собак отпускаю. Даю уйти самостоятельно, не продлеваю агонию симптоматическим лечением. А оставшиеся дни, часы, минуты провожу рядом с собакой просто сижу и глажу, разговариваю. Если не ест, насильно не кормлю,если не пьет,- тоже, просто губы и язык смачиваю. Неужели это так важно, что собака проживет 5 месяце, а не 8-12, но качество жизни будет другим.
Вас, как любящую хозяйку, я не сужу. Мне больно за всех, кого вводят в заблуждение ветеринары, обнадеживают. Вчера в моем посте были слова " вашему любимому мальчику остались часы", но потом стерла. А сегодня напишу все что поняла из вашей истории болезни. У вашего мальчика последние дни начались отеки, поэтому он "не худел". Отек легких и, причина смерти не инсульт, отек мозга.
 

Ждана

Саратов
25.02.2017
656
Город
Саратов
Абрик, крепитесь. К сожалению собачий век короче человеческого....

Я не написала усыпить, я написала отпустить. Тема очень больная. У меня целое кладбище животных. Первых собак отпускала с боем, никого не усыпляла, но "боролась" до последнего, а потом рыдала и просила прощения за то, что своей собаке доставляла мучения "продлевая жизнь" на месяц, неделю, день... А теперь собак отпускаю. Даю уйти самостоятельно, не продлеваю агонию симптоматическим лечением. А оставшиеся дни, часы, минуты провожу рядом с собакой просто сижу и глажу, разговариваю. Если не ест, насильно не кормлю,если не пьет,- тоже, просто губы и язык смачиваю. Неужели это так важно, что собака проживет 5 месяце, а не 8-12, но качество жизни будет другим.
.
Мне жаль, что приходится это писать, и я понимаю, что вас не переубедить.
В ваших словах я вижу отчетливую проф деформацию заводчика. Это не ваша вина, это защита психики от боли и смерти. А никакая не мудрость. Увы. Вам, в своей работе приходится чаще сталкиваться со смертью, чем нам, хозяевам.
Отказ в симптоматическом лечении никаким образом не улучшает качество жизни. Сокращает, да, и делает уход мучительным.
Для меня - это неоправданная жестокость.
Что касается радикального лечения ( хирургического или химиотерапии) - здесь решение принимается исходя из состояния собаки. Медицина не всесильна, но отрицать её возможности глупо. Если бы Жданке не сделали операцию, она бы хромала и была бы вялой до сих пор, если бы ещё жила. Поскольку срок медианной выживаемости без лечения мы уже давно проехали.
Собаки с лимфомой без химиотерапии уходят очень тяжело, фактически она их душит, увеличенные лимфоузлы передавливают нервные волокна, причиняя боль.
Вопрос о качестве жизни сложный. Для кого то и жизнь в однокомнатной квартире - неприемлемый уровень качества. Я уже писала, что сейчас, после двух операций и 4 циклов химиотерапии, Жданка чувствует себя лучше, чем до лечения. Не идеально. Есть признаки болезни, есть побочка от химии, утомляемость. При этом она радуется жизни, по моему, сильнее чем я, тревожная и озабоченная грустной перспективой.

Я противник эвтаназии, но не зарекаюсь. Глупо было бы не думать о неизбежном.в нашем случае о смерти. Рано или поздно химия окажется слабее болезни, или организм слабее химии.
Тогда я буду использовать симптоматическое лечение, в основном от боли. Хотя статистика утверждает, что только около 60% онкологических больных испытывают боль, причём часть из них - слабую и среднюю. Я сделаю все, чтобы боли не было, включая опиоидные болеутоляющие. И да, если не получится, то я прибегну к эвтаназии. В самом крайнем случае.
Я пишу это для тех, кто столкнулся с онкологией, находится в шоке и стадии выбора.
Моя собака - член семьи, и получит лечение и уход, как и другие члены семьи в подобной ситуации. И такое лечение и уход, которое хотела бы получить я.

Вас, как любящую хозяйку, я не сужу. Мне больно за всех, кого вводят в заблуждение ветеринары, обнадеживают. Вчера в моем посте были слова " вашему любимому мальчику остались часы", но потом стерла. А сегодня напишу все что поняла из вашей истории болезни. У вашего мальчика последние дни начались отеки, поэтому он "не худел". Отек легких и, причина смерти не инсульт, отек мозга.
Вполне вероятно, что вы правы, говоря о причине смерти. И все, кто читал, эту тему, чувствовали, что Абрик на грани. Даша использовала шанс, Мэри использовала шанс, и я использую шанс, если судьба его даст.
Что же касается ветеринаров, и они используют шанс, если есть надежда.
Популярной точки зрения про врачей-грачей- убийц я не придерживаюсь.
Они не боги, но они стоят на стороне жизни.
 

ианис

Москва, Мытищи
Команда форума
18.11.2012
8 834
Город
Москва, Мытищи
Уважаемые форумчане, я сегодня вечером посты об эвтаназии выделю в отдельную тему.
Принятие такого решения очень трудное и горькое. Но об этом нужно говорить. И еще говорить о том, когда наступает тот момент, когда такое решение принимается, или не принимается нами.
 

Мэри

Московская область
05.04.2010
4 007
Город
Московская область
Наташ, я понимаю, говорить об онкологии, о борьбе или неборьбе с этим злом, рассказывать о лечении, о жизни с этим диагнозом. Это важно, и для тех у кого она есть и для всех остальных. А что говорить о смерти? Когда и как уходить больной собаке, мне кажется, тут никакой опыт, никакой собственный пример - не является примером для других. Каждый случай индивидуален. Я не буду повторяться за Ириной (хозяйкой Жданы), но она сегодня буквально озвучила мои мысли, это и моя точка зрения, и и никакие крики о эгоизме моё мнение не изменят. Но я понимаю, что у кого то есть другое мнение, кто то поступает по другому и считаю, что не имею морального права кого то призывать делать так как я считаю правильным, потому что права такого ни у кого кроме хозяина нет.
 

Cheizik

Москва
29.10.2012
1 917
Город
Москва
Я сделаю все, чтобы боли не было, включая опиоидные болеутоляющие
Да? И где Вы их возьмёте? Это не законно. Вспомните ветеринара получившего реальный срок даже за кетамин. И ещё есть случаи судов за трамал например. Про промедол и морфин вообще помолчим. В тюрьму ведь никто не хочет?
Наши питомцы не получают адекватного обезболивания в том числе и на операциях. Или для кого-то это секрет?
 

Cheizik

Москва
29.10.2012
1 917
Город
Москва

Ждана

Саратов
25.02.2017
656
Город
Саратов
Да? И где Вы их возьмёте? Это не законно. Вспомните ветеринара получившего реальный срок даже за кетамин. И ещё есть случаи судов за трамал например. Про промедол и морфин вообще помолчим. В тюрьму ведь никто не хочет?
Наши питомцы не получают адекватного обезболивания в том числе и на операциях. Или для кого-то это секрет?
Гипотетически, при таком диагнозе я бы курила марихуану. И не спрашивайте, где я её возьму.

А если серьёзно, вы правы, как это не печально. Не всегда и люди получают адекватное обезболивание.
Классификация боли и её диагностика для онкологических больных в ветеринарии - сплошные белые пятна. Диапазон от увеличенного времени сна до вокализации боли. Думаю, ни один владелец не допустит мучений с вокализацией, каким бы противником эвтаназии он не был.
Что я думаю на основе прочитанного:
1. Предотвратить появление хронической боли. Основное средство - химиотерапия. Дополнительное - нвпс. Например, превикокс, который можно употреблять длительно, и который имеет опыт успешного применения в паллиативном лечении онкологии. Ветеринарный препарат, без рецепта. Есть и другие препараты в гуманной медицине с очень хорошим эффектом, блокаторы цог и тд.
2. Использовать обезболивающие препараты и их комбинации, которые считаются рецептурными, но купить их можно.
Тот же кеторол в сочетании с рецептурными антидепрессантами.
Как и с людьми, подбирается индивидуально.

И никто не собирается ставить под удар врача. Он не отвечает за "несовершенство" системы.
Не факт, что сильное обезболивание понадобится. Так же, как и у людей. В моей семье уходили без опиоидов, за исключением свекрови в её последние два дня.
 

Ждана

Саратов
25.02.2017
656
Город
Саратов
Эвтана́зия (от греч. εὖ — хорошо + θάνᾰτος — смерть) — практика прекращения жизни,страдающего неизлечимым заболеванием, испытывающего невыносимые страдания.
Именно, и задача - не допустить невыносимых страданий. Так же как при остеоартрите, при дисплазии тазобедренного сустава, почечной недостаточности или иммунодеыицитах.
 

Cheizik

Москва
29.10.2012
1 917
Город
Москва
Именно, и задача - не допустить невыносимых страданий. Так же как при остеоартрите, при дисплазии
Именно, но как оценить у животных, что страдания не выносимы? Отмечу, сейчас разговор идёт только о бесперспективной онкологии. Собака отказывается от самых вкусных вкусняшек, видимо, только тогда, когда, простите, ей очень хреново. Когда собаке плохо, она ещё из последних сил плетётся встречать хозяина, вяло виляя хвостом. А если лежит и не встречает значит ей невыносимо плохо и больно. И да, я считаю, что жизнь от укола до укола, позволяющего лишь иногда слабо вилять хвостом- плоха, мучительна и полна страданий.
 

Ждана

Саратов
25.02.2017
656
Город
Саратов
Именно, но как оценить у животных, что страдания не выносимы? Отмечу, сейчас разговор идёт только о бесперспективной онкологии. Собака отказывается от самых вкусных вкусняшек, видимо, только тогда, когда, простите, ей очень хреново. Когда собаке плохо, она ещё из последних сил плетётся встречать хозяина, вяло виляя хвостом. А если лежит и не встречает значит ей невыносимо плохо и больно. И да, я считаю, что жизнь от укола до укола, позволяющего лишь иногда слабо вилять хвостом- плоха, мучительна и полна страданий.
Это хороший вопрос, как оценить.
Мы все его задаем себе. Я сегодня уже много всего написала, пора в реальность возвращаться из интернета.
Может, попозже напишу, если мысль покажется достойной написания)))
Коротко - нельзя оценивать состояние в отрыве от времени. У бесперспективных больных бывают периоды улучшения. Не только кризисы. У Жданки тоже бесперспективная онкология. Вопрос времени.
Второе - не все оценивают апатию как невыносимые страдания.
 

Ленинградочка

Санкт-Петербург/ Псковская обл.
Команда форума
02.09.2015
8 184
Город
Санкт-Петербург/ Псковская обл.
Тема такая больная... такая трепещущая, как открытое сердце....
Я никого судить не имею право, просто переживаю со всеми...
Писать надо, надо знать, как больно бы не было...
И - бережно относиться друг к другу... ведь так тяжело терять....
 

Cheizik

Москва
29.10.2012
1 917
Город
Москва
Писать надо, надо знать, как больно бы не было...
И - бережно относиться друг к другу... ведь так тяжело терять....
Ирина, просто надо разделить эти темы и перенести посты. Девочкам, у кот собаки попали в беду, больно читать это все. Но и говорить и обсуждать это нужно. По крайней мере те, кто не хотят видеть эти обсуждения будут иметь такую возможность
 

nadine

Санкт-Петербург
20.05.2010
1 478
Город
Санкт-Петербург
Уважаемые форумчане, я сегодня вечером посты об эвтаназии выделю в отдельную тему.
Принятие такого решения очень трудное и горькое. Но об этом нужно говорить. И еще говорить о том, когда наступает тот момент, когда такое решение принимается, или не принимается нами.
вечером разделят темы.