5 ноября 2010 г. - Семинар

chervona

Уфа
09.02.2009
1 992
www.st2004.com
Город
Уфа
Quote (Tavy)
ведётся учёт потомства и результаты вывешиваются на сайтах. Нам до этого к сожалению пока очень далеко
может я не так смотрю? Я на ее сайте статистики не вижу. Дайте ссылку, плиз.
У них -в забугорье- ведется и официальная статистика http://www.sshk.a.se/RDBS-PNP.htm по действительно серьезным проблемам в породе. И в сайтах колупаться не надо. Заходи и бери.
 

chervona

Уфа
09.02.2009
1 992
www.st2004.com
Город
Уфа
marta,
Quote (marta)
все переворачивают с ног на голову и говорят о несуществующих пороках щенков и собак
Согласна полностью! Информация для некоторых не инструмент для работы, а источник грязи (не лечебной)
 

klvlev

Москва,МО Шульгино.
07.07.2009
8 752
bachahills.ucoz.ru
Город
Москва,МО Шульгино.
marta, Порядочность прежде всего, должна быть у каждого человека.Хотелось бы очень взаимного уважения между заводчиками.У меня возникло уважение к Майе,как она проанализировала по генпорокам и отклонениям свой помёт,она работает, как порядочный заводчик.У нас в России тоже есть порядочные люди,заводчики,которые не скрывают пороки генетические.Например,свою заводчицу Скуби-Ду(правда чувачей!)я уважаю,она не боится говорить об этом,не скрывает,а говорит открыто.Так что не всё так плохо!
 

amateur

Москва
11.11.2008
9 392
terra-de-bern.com
Город
Москва
Когда Майя привела пример собственного помета из 11 щенков, рожденного 10 лет назад, она говорила не об этике заводчиков, а о принципах разведения.
Там подтекст был совершенно другой.
Вот помет из 11 щенков, маленькие на диване - все супер!
Далее, в течение жизни, методом опроса владельцев, а первый вопросник заводчик рассылает, когда щенкам исполняется 1 год, с вопросами о характере, поведении, шерсти, болезнях и т д. И все ответы идут в папку этого помета для последующего анализа при будущих вязках родителей, самих детей и их детей + статистика. То, те проблемы, что не видны заводчику в 45 дней, а обнаружились много позже, идут в статистику. Но, суть была не в этом, а в том, что сука из этого помета (с хорошим здоровьем) стала матерью целой плеяды интерчемпионов из этого питомника. Конечно, на момент ее вязок этой информации об однопометниках не было. Но, при грамотном и правильном подборе пар, удалось многих проблем избежать и некоторые в щенках устранить (что можно оценить только сейчас, спустя 10 лет). И что, если заводчик хочет родить "звезду", то должен идти на риск, и должен уметь оценить этот риск.
 
Последнее редактирование:

amateur

Москва
11.11.2008
9 392
terra-de-bern.com
Город
Москва
Для заводчиков!
В феврале 2011 года в Швейцарии будет проходить ежегодная конференция по породе. Один из вопросов повестки дня, поставленный скандинавскими нац клубами породы при поддержке нац клубов США и Австралии, о прилитии новой крови для борьбы с раком, как это было в 1940 году. По статистике в мире (Россия и Восточная Европа туда не входят, так как нет статистики) 70% бернцев умирают от рака. Один из рассматриваемых вариантов - ньюфы (где ситуация с раком более чем благоприятная), но у них проблемы с сердцем, поэтому вопрос пока обсуждается. Оценивают риск, не добавятся ли проблемы еще и с сердцем, чем пока порода не страдает. НО, разрешение может дать только страна - родина породы. В нашем случае Швейцария. А там с менталитетом у руководства - беда. Посмотрим, что решат.
И еще сейчас многие заводчики в мире перешли от линейного разведения (которое не оправдало тех надежд в решение проблем со здоровьем, которые на него возлагались) к разведению "подобное с подобным" при наличии общих собак в родословной не ближе 5-6-7 колена. Что получится, не известно. Время покажет.
Мне, например, очень интересно ваше мнение по этим двум вопросам.
 
Последнее редактирование:

Скуби-Ду

Чебоксары
16.04.2009
1 732
www.dogpohod.com
Город
Чебоксары
amateur, спасибо за интересную информацию!
Очень жаль, что ты удалила свой пост в этой теме
, в котором говорилось про стабильную здоровую посредственность и оправданные риски вязок с целью получения ярких выдающихся собак
 

Скуби-Ду

Чебоксары
16.04.2009
1 732
www.dogpohod.com
Город
Чебоксары
amateur, а меня очень интересует вопрос инбридингов. Я бы этот великолепный инструмент использовала в первую очередь. Прилитие кровей др. пород может привнести проблемы этих пород. Ведь далеко не во всех питомниках-линиях-популяциях так критична проблема, напр-р, рака. Почему бы не воспользоваться методом инбридинга, закрепить то нужное, что мы теряем?
 

amateur

Москва
11.11.2008
9 392
terra-de-bern.com
Город
Москва
Скуби-Ду!
Извини, но я уже повторить его точно не могу.
И это говорила не я, а Майя. Просто я с этим согласна.
А вопрос был: что ты выберешь очень красивого по фенотипу кобеля с HD-C и шанс родить от него звезду с риском дисплазии у одного или более щенков, или страшненького кобеля с А и 0, где, очевидно, что родиться только здоровая посредственность.
Сразу поясню для непосвященных: шанс не означает, что такая звезда обязательно родиться, это только возможность. Риск - это только риск, дисплазии в помете может и не быть. Здесь работает теория вероятностей. Заводчик, как минер, все время ходит по минному полю....
А вот здоровая посредственность и отсутствие звезд во втором случае - это аксиома.
 

amateur

Москва
11.11.2008
9 392
terra-de-bern.com
Город
Москва
Quote (Скуби-Ду)
Почему бы не воспользоваться методом инбридинга, закрепить то нужное, что мы теряем?
Какой инбридинг ты имеешь ввиду? Насколько тесный?
Отец-дочь? Но, тогда отец должен быть ВЫДАЮЩИМСЯ (в плане типа, здоровья, характера и лучше, (как проверяют американцы) на 10 поколений. Иначе, риск очень высокий - тип-то ты закрепишь точно, а здоровье? И дочь должна быть в типе отца.
 
Последнее редактирование:

Стешка

Московская область
14.03.2010
4 531
www.berndog.ru
Город
Московская область
Quote (Tanya)
Я согласна с Людьмилой Вольской что открытость информации для нас УПОПИЯ.
Quote (Tanya)
привидите пример хоть одного питомника который выкладывает такую информацию

К огромному моему сожалению, я не могла присутствовать ни на выставке, к которой очень готовилась, ни на семинаре, так как накануне вырвала свою Стешку из лап смерти, прооперировала кишечную непроходимость.
Но все позади и слава Богу.
А вот насчет УТОПИИ могу поспорить, я лично никогда не скрывала никакие пороки и недостатки в своих пометах за последние 8 лет, и если кого интересовали какие комбинации я охотно делилась своими надлюдениями, с той же Людой я охотно обсуждала щенков рожденных в моем питомнике от того или иного кобеля. И многие давние заводчики поступают аналогично. Ведь племенное разведение это игра вслепую, никто не знает что нас ждет за сюрприз. Другое дело вывешивать на всеобщее обозрение такую информацию. Ведь читать могут и несведующие люди, которые будут делать своеобразные ваводы и порождать сплетни.
 

Скуби-Ду

Чебоксары
16.04.2009
1 732
www.dogpohod.com
Город
Чебоксары
Quote (amateur)
Какой инбридинг ты имеешь ввиду? Насколько тесный?

Разные варианты инбридинга, тут надо смотреть на плем.материал, которым располагаем. Тесные-самые интересные.
Quote (amateur)
И дочь должна быть в типе отца.

Ну, это вообще то основа. Иначе смысл инбридинга?
Quote (amateur)
тогда отец должен быть ВЫДАЮЩИМСЯ

Это оч субъективное понятие. Для каждого заводчика - свой выдающийся производитель. И надо помнить, что идеальной собаки не существует. И риски опять же. Просто чётко понимать, ЧТО хотим, и понятно же, что результат - это не первое поколение, это ещё работа с полученным материалом. Ведь расклад в потомстве будет разный, жёсткий отбор в помощь.
Quote (amateur)
(в плане типа, здоровья, характера и лучше, (как проверяют американцы) на 10 поколений.

Нууу... 10поколений... Всё, что уже вышло за 4колена в родословной - слишком малО генетически влияние этих потомков.
Если вернёмся на много-много лет назад, к становлению любой породы, когда она только зарождалась, увидим, что все изначальные производители имели общих предков в каждой родословной. По сути, каждая порода сделана на основе инбридинга. И ничего, порода развивается, дело времени.
Пример из дикой природы. Волки в лесу не смотрят др. у др. родословные при создании пар. Волчья пара на всю жизнь. Полученные особи очень ограничены по генотипу. Учитывая популяции, семьи по территориальной ограниченности, то понимаем, что инбридинги довольно тесные и частые. Но там естественный отбор - великая штука...
 

lenalu

Ростов-на-Дону
15.01.2008
8 134
Город
Ростов-на-Дону
amateur, очень жаль, что Вы почистили Ваш рассказ о семинаре. К сожалению, мне прочесть не удалось.
Tavy, может расскажешь подробно, о чем говорили? Максимально подробно!!!! Если конечно не трудно...
Quote (amateur)
А поголовье в целом, как работать над улучшением, как от соперничества, слухов, сплетен перейти к сотрудничеству, как уметь видеть достоинства конкурентов и недостатки своей работы - кому это нужно?

Очень нужно! И нужно многим! Пусть без звучных имен питомников, но есть люди, которых ВСЕ интересует. Которые хотят, пусть в небольших масштабах, заниматься не размножением, а грамотным разведением.
Quote (Скуби-Ду)
amateur, Юль, напрасно удалила сообщение... Такой хороший пост был, оч информативный и интересный.

Да, очень жаль. Может обиды в сторону? Может вернете?
 
Последнее редактирование:

amateur

Москва
11.11.2008
9 392
terra-de-bern.com
Город
Москва
Iskra!
Про рост - должен быть в рамках стандарта. Майя сказала, что у них ни один заводчик или владелец не будет выставлять собаку не в стандарте по любому показателю. И в США и Европе нет ни одного победителя выставок (не важно, кобель или сука), чей рост не в стандарте. Если собака не дотягивает или переросток, она остается "на диване".
Поэтому многие западные судьи априори считают, что все собаки в ринге уже в стандарте.
Далее, она несколько раз подчеркнула, что главное - не отдельные стати собаки, а общая гармоничность в целом.
Про наших собак. Это ничем не подтвержденная информация, про то, что у нас нет проблем. МЫ ЭТОГО НЕ ЗНАЕМ.
Сколько (в %) собак имеют официальное заключение о смерти с указанием причины?
Где эта информация?
В России огромное количество бернов - кто чем болен, какой характер у тех, что сидят на диване? Какой % имеет сертификат по дисплазии ТБС и ЛС?
Очень и очень не многие.
Таких данных нет не только по России, но даже по Москве и московской области.
Только по отдельным собакам.
Поэтому мы не можем что-то говорить в целом о поголовье в нашей стране.
МЫ ЭТОГО НЕ ЗНАЕМ.
 

lenalu

Ростов-на-Дону
15.01.2008
8 134
Город
Ростов-на-Дону
Quote (amateur)
Сколько (в %) собак имеют официальное заключение о смерти с указанием причины?

А сколько собак на сайтах еще в живых?
 
A

Ausra

Спасибо за информацию.Мне было интересно почитатъ. Майя Хейнила породник, я очен ценю её мнение. Начёт скритности- ето проблема естъ везде. Скривает всё, дисплазию,генетические болезни и тд..
Как небыло смешно мои питомник будет перви Литве,которы будет везти статистику щенков по дисплазий,и буду следит,сколъко лет будет жит наши щенки ,и будет откравено об етом писат.У вас я видела уже несколъко питомников ето делает. Всё понемножку идёт вперёд,и я надеюсъ что всё болъше и болъше питомников будет информацию менше скриват. Вот посмотрите статистика по дисплазийи в Финландии.
http://jalostus.kennelliitto.fi/frmKasvattajat.aspx?R=45&V=2&L=0
 

amateur

Москва
11.11.2008
9 392
terra-de-bern.com
Город
Москва
Lenalu!
Мы говорим о статистике в целом за последние 10 лет, т.е. с 2000 года. При том, что первые берны в России появились в начале 90-х годов.
 

lenalu

Ростов-на-Дону
15.01.2008
8 134
Город
Ростов-на-Дону
Quote (amateur)
Мы говорим о статистике в целом за последние 10 лет, т.е. с 2000 года. При том, что первые берны в России появились в начале 90-х годов.

О статистике в России? По бернам?
 

amateur

Москва
11.11.2008
9 392
terra-de-bern.com
Город
Москва
Да, именно о том, что статистики нет, и поэтому мы не можем делать громких заявлений, что у нас все отлично, а везде все плохо.
 

klvlev

Москва,МО Шульгино.
07.07.2009
8 752
bachahills.ucoz.ru
Город
Москва,МО Шульгино.
Ausra, Полностью согласна.Питомники у нас появляются всё новые и новые,люди разных специальностей могут зарегить питомник,получил бумажечку на заушных курсах РКФ и открывай питомник.Это не профессионально,это же любители! Необходимо всё- таки базовое образование,идеально высшее,специальное(генетика животных).Посему у нас в основном любители-заводчики и соответствующий уровень.Что же мы хотим?
 

Ludik77

Москва
02.04.2009
4 845
Город
Москва
Quote (Стешка)
А вот насчет УТОПИИ могу поспорить, я лично никогда не скрывала никакие пороки и недостатки в своих пометах за последние 8 лет, и если кого интересовали какие комбинации я охотно делилась своими надлюдениями, с той же Людой я охотно обсуждала щенков рожденных в моем питомнике от того или иного кобеля. И многие давние заводчики поступают аналогично.
Ира, да, ты рассказываешь, не скрываешь, что рождается. Это да. Дальше надо постараться отследить КАЖДОГО щенка в год. Как он растет, какие проблемы со здоровьем с психикой? Какие болезни он перенес? Какие снимки на дисплазию? И т.д. По прошествии многих лет собрать статистику о смерти, с указанием причины.
Вот только всё это собрать у нас не получится, хотя бы потому, что снимки у нас делают единицы, проблемы с психикой сваливают на плохую социализацию и загородное содержание (очень удобно!), а если собачка умирает, то обычно хозяин и не выясняет причину....
Майя рассказала, как это происходит у них.
Все данные о пометах и производителях собираются и отправляются в головную организацию, где сидит человек, хорошо разбирающийся в генетики и он это всё анализирует. Вся информация доступна.
Теперь приставьте!
Захотел дядя Ваня повязать свою Машеньку с кобелем Петей. Как ответственный заводчик, он звонит в головную организацию и просит рассказать про этого кобеля - какие проблемы за ним стоят, какие проблемы встречаются у детей и от каких линий и т.д.
Как вы думаете, что ему ответят?
Да даже, если кобель принадлежит другому заводчику, и он попытается получить правдивую информацию от него, ему скажут, что кобель супер (аргументы обычно - потому что привозной, чемпион, проблем не было и быть не может!!!).
Майя несколько раз подчеркнула и в начале лекции и потом, что нет пометов без проблем!!! Если проблемы не видны при рождении, это не значит, что она не появвятся в будущем!
Несколько раз подчеркнула, чтобы производители, несущие проблемы, выбраковывались.
Особое внимание обратила на сук с неустойчивой психикой!!!!! Они должны выводиться из развдения!!! Сказала, что эти вещи передаются генетически + трусливая инеуверенная мать своему поведению научит и щенков!!!
 
09.02.2008
7 606
Quote (klvlev)
Питомники у нас появляются всё новые и новые,люди разных специальностей могут зарегить питомник,получил бумажечку на заушных курсах РКФ и открывай питомник.Это не профессионально,это же любители! Необходимо всё- таки базовое образование,идеально высшее,специальное(генетика животных).Посему у нас в основном любители-заводчики и соответствующий уровень.Что же мы хотим?


Полностью согласна. Вот именно поэтому всегда преклоняюсь перед профессионалами в нашей породе.
Но, в качестве, оффтопика (просто в память внезапно выплыло) хочу процитировать изречение.
Титаник построили профессионалы.
Любитель построил Ковчег.
 

Ludik77

Москва
02.04.2009
4 845
Город
Москва
Кстати, я не знала, что в скандинавии была большая проблема МИНИНГИТА...
Майя сказала, что за последнее время им удалось с ней справится...
 
09.02.2008
7 606
Quote (Ludik77)
Майя сказала, что за последнее время им удалось с ней справится...

Да наши веты даже диагноз бы такой не поставили
 

Ludik77

Москва
02.04.2009
4 845
Город
Москва
Quote (Скуби-Ду)
amateur, а меня очень интересует вопрос инбридингов. Я бы этот великолепный инструмент использовала в первую очередь.
Майя поговорила на этот счет. Она не сторонник инбридинга, вернее, не сторонник близкого. В самом начале лекции, она сказала что генофонд породы довольно мал. Плюс ко всему в породе слишком много проблем, чтобы заниматься инбриндингом. Если и заниматься, то очень осторожно и под полным контролем. И только на здоровых собаках, которых вычислить, к сожалению, очень трудно....
Про Россию по этому вопросу я вообще молчу....
 

klvlev

Москва,МО Шульгино.
07.07.2009
8 752
bachahills.ucoz.ru
Город
Москва,МО Шульгино.
Quote (Сурепка)
Титаник построили профессионалы. Любитель построил Ковчег.

Построить-то построили,грамотно с т.з профессионализма,но ведь человек НЕ царь природы,как у нас долгое время трактовалось! Человек это частичка природы,надо изучать законы природы и жить в соответствии и гармонии с этими законами,а не покорять природу!
Это значит покорять самих себя!
 

klvlev

Москва,МО Шульгино.
07.07.2009
8 752
bachahills.ucoz.ru
Город
Москва,МО Шульгино.
Кстати, Титаник был построен в период эйфории типа "человек царь природы","мы покорили и укротили океан"! Вот океан и показал,как его покорили! Такие бывают природные катаклизмы,что даже знания не помогают предсказать где и что произойдёт,только предположить.Вулканы,землетрясения ,наводнения,селевые потоки,цунами и т.д.
 
Последнее редактирование:

chervona

Уфа
09.02.2009
1 992
www.st2004.com
Город
Уфа
Сурепка,
Quote (Сурепка)
Да наши веты даже диагноз бы такой не поставили

Вы зря смеетесь над ветами в данном случае. До сего времени нас миновали многие проблемы которые есть в других странах. По крайней мере в массовом варианте. например венерическая саркома, которая является проблемой и которая пришла из теплых стран. Очень редкой была локтевая дисплазия. Я правда не в курсе знают ли уважаемые форумчане что берны в группе риска как раз таки по локтям. Нам везло очень долго!
Так что не надо видеть пример в огромном количестве проблем в пометах. Многие проблемы до нас не дошли или были в мизерных количествах. Та же ситуация с прогрессирующей миелопатией. От нее стонет Америка, а наши заводчики пока и слова то такого не слышали. Как вам проблема №2 почечная дисплозия? Много вы собак с ней встретили? Ведете наблюдения за щенами?А Европа то уже плачет и официальную статистику вдет .
Так что многого г....на у нас нет и слава богу.
 

Стешка

Московская область
14.03.2010
4 531
www.berndog.ru
Город
Московская область
Quote (klvlev)
Необходимо всё- таки базовое образование

Кроме образования необходимы человеческие качества. Очень часто при выборе кобеля я интересуюсь предыдущими пометами с аналогичными кровямии и редко когда слышу откровенный ответ, чаще всего отвечают, что щенки были супер. Откуда же берутся средние собаки, загадка природы. А владельцы кобелей вообще очень болезненно относятся к этому вопросу. У них, как правило один аргумент, кобель привозной и очень титулованный. Но титулы не говорят о генетическом здоровье. Я очень часто встречалась с кобелями у каторых очень слабое либидо, и которых нужно исключать из разведения. А когда задаешь вопрос, как кобель вяжет, получаешь ответ, что все зависит от суки. Ерунда!!! Кобель с хорошим потенциалом вяжет по принципу " всегда готов".
Quote (Ludik77)
генофонд породы довольно мал. Плюс ко всему в породе слишком много проблем, чтобы заниматься инбриндингом.

Золотые слова!
И абсолютно согласна с утверждением, что нет пометов без проблем. Если щенки окрашены по стандарту, не имеют дискваллифицирующих пороков на момент актировки, это не значит что все щенки ШОУ. Дай Бог, чтобы 2-3 щенка попали в эту категорию, при правильном выращивании.
Quote (Ludik77)
собрать статистику о смерти, с указанием причины.

Для меня это больной вопрос. Я еще ни разу не встречалась с ветеринаром, который бы правильно поставил моей собаке диагноз. Все время я диагносцирую сама и ставлю ветов перед фактом, и ни разу не ошиблась.
А по поводу статистики все не так то просто. Ведь опросить владельцев еще пол дела, не каждый владелец может адекватно оценить свою собаку, многие и не скажут правды. Щенки, как правило, разъезжаются по всей стране и далее, и лично пронаблюдать всех не получится.
 
Последнее редактирование:

klvlev

Москва,МО Шульгино.
07.07.2009
8 752
bachahills.ucoz.ru
Город
Москва,МО Шульгино.
Quote (Стешка)
многие и не скажут правды

Вот в этом беда! Поэтому у нас НЕ "ОТБОРНОЕ ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ!"как пишут многие новоиспечённые с позволения сказать питомники,а просто ХОББИ такое.Питомники это совсем другое,там ведётся племенная работа,наблюдается,анализируется,выводы делают,щенка наблюдают в процессе роста,выявляют гензаболевания,психическую принадлежность и т.д.всё о чём уже писали.Продолжительность жизни обязательно отслеживается,причины смерти надо обязательно знать.Это вопрос,который вызвал массу негатива, как не гуманность по отношению к животным в теме,кот.подняла Сурепка! Надо знать причину смерти,значит нужно не просто закопать в землю,а в анатомичку.И вообще,это всё должно быть ПРОФЕССИОНАЛЬНО.
 

Стешка

Московская область
14.03.2010
4 531
www.berndog.ru
Город
Московская область
Quote (klvlev)
ОТБОРНОЕ ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ!"как пишут многие новоиспечённые

Отнюдь, многие известные и раскрученные питомники страдают этой "болезнью". Они удачно рекламируют свои успехи на выставках, и тщательно скрывают свои поражения в генетике.