"Перфект дог" набор для дрессировки

ГардианНа

Москва, Дмитровский р-н
03.07.2009
2 807
0
Город
Москва, Дмитровский р-н
#2
Родный мой папа, посмотрев на мою собачку и впечатлившись сочетанием его и моих габаритов, сделал мне подарок - "Перфект дог".
Методика кинолога Дона Салливана "Секреты обучения идеальной собаки". В наборе 2 диска и курсом обучения и приемами корректировки различных сложностей в поведении, спецошейник и 3 поводка
Покупал он набор видимо вот тут http://www.tvsale.ru/user.php?productID=123
Ошейник типа строгого. пластиковый, из звеньев, на внутренней поверхности которых что-то вроде зубцов.
Поводки 15 см, 90 см и 3 м
Посмотрела первые минут 40 курса и задумалась: а надо ли мне это дело?
Курс построен на сочетании похвалы и наказания. Покрепление - игра, отсутствие наказания, похвала, ласка. Лакомство не используется принципиально.
Наказание - рывок за поводок, затягивающийся ошейник (насколько я поняла, до этого момента еще не досмотрела).
Исходя из вступительных слов дрессировщика, по истечение нескольких месяцев тренировки собаку можно сделать идеально послушной.
В общем сижу я в раздумьях и размышлениях на тему "а нужно ли применять сей дивный подарок к берну вообще и Гарди - в частности?"
Вроде мы сейчас будем опять ходить на площадку. Там система дрессировки все таки на лакомстве. Строгачи или цепи-удавки надевают только на самых разболтанных собак. Нам про цепочку никогда не говорили.
Девушки, у кого-нибудь есть опыт использования сего чудодейственного набора? Может отзывы какие кто слышал? и вообще - как думаете, берну оно в таком виде - надо?
 

Affaire

Москва
17.02.2009
2 025
0
sites.google.com
Город
Москва
#3
ГардианНа, Берну точно не надо. Использование наказание это не для берна. Замкнется в себя и всё. Работа на поощрении, в том числе лакомство, - вот это для берна. Он будет Вам благодарен и делать все для Вас, чтобы понравится, а не потому что надо.
 

ГардианНа

Москва, Дмитровский р-н
03.07.2009
2 807
0
Город
Москва, Дмитровский р-н
#4
Affaire, пока что он делает (если делает), а потом мордой поддевает руку и требует лакомство

вырастила мелкого вымогателя на свои голову и карман.
 

Affaire

Москва
17.02.2009
2 025
0
sites.google.com
Город
Москва
#5
ГардианНа, не, ну шантаж пресекайте. Лакомство давайте не за просто выполненное действие, а за быстро выполненное. И если на площадку идете, то не кормите. Если просит - отходите на несколько метров, и повторяйте команду.
Но с Афёрой у меня не корми не проходило, ее лучше покормить, а в качестве лакомства сыр... Это уже индивидуально.
 

Affaire

Москва
17.02.2009
2 025
0
sites.google.com
Город
Москва
#6
И лакомство не держите в руке, он не должен знать из какого кармана, мешочка его достанут. Надо все время менять место расположение лакомства.
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
0
Город
Моск.обл. Хотьково
#8
Quote (ГардианНа)
Курс построен на сочетании похвалы и наказания. Покрепление - игра, отсутствие наказания, похвала, ласка. Лакомство не используется принципиально.

Любой курс построен на сочетании похвалы и наказания. Но вряд ли отсутствие наказания можно считать подкреплением
Только если собаку непрерывно наказывать, а за правильное действие прекратить.
Лакомство вообще самый простой и действенный способ подкрепления, не понимаю, почему от него надо сразу отказываться, даже если собака хорошо с ним работает. Бывают конечно случаи непищевиков, но это не так уж часто, особенно у бернов.
Quote (ГардианНа)
по истечение нескольких месяцев тренировки собаку можно сделать идеально послушной.

Это вообще забавно! По истечении нескольких месяцев регулярных грамотных занятий ОКД, УГС, и т.д. практически любую собаку можно сделать идеально послушной. Причём здесь строгач и 3 волшебных поводка?
Quote (ГардианНа)
будем опять ходить на площадку. Там система дрессировки все таки на лакомстве. Строгачи или цепи-удавки надевают только на самых разболтанных собак.

Вот и правильно! Это совершенно адекватный подход к обучению. А строгач можно пока убрать в долгий ящик, если понадобиться что-то серьёзно корректировать, тогда достаните.
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
0
Город
Моск.обл. Хотьково
#9
Да, на счёт лакомства. Собаку трудно обмануть, она всегда знает в каком кармане сыррррр., если только во все раскладывать
. Мне понравился такой вариант: Лакомство лежит в левом кармане (в мешочке слева), но даёте вы его из правой руки. Собака идёт "рядом" слева от вас, как раз рядом с запахом, ей это легче, но награду получает не оттуда, поэтому нос совать в карман безперспективно.
 

ГардианНа

Москва, Дмитровский р-н
03.07.2009
2 807
0
Город
Москва, Дмитровский р-н
#10
Quote (Tavy)
вряд ли отсутствие наказания можно считать подкреплением
мы со студентами психологами в процессе изучения бихевиоризма и классической теории научения разбираем, что подкрепления бывают:
положительное - когда в ситуацию что-то добавляется, чаще всего приятное (например, корм, похвала, ласка)
отрицательное -устранение чего-либо из ситуации, в основном устраняется неприятное (например, воздействие строгача, которое есть изначально)
наказание - либо лишение положительного подкрепления, либо осуществление отрицательного.
так что отсутствие наказания вполне может стать подкреплением. я вот только не представляю, что же это должна быть за собака, для которой отсутствие наказания - уже счастье

Меня еще чем смутил этот курс, так это почти паранойяльным подходом к собаке. По мнению Салливана собака - это существо своевольное, только и ждущее, как бы стать вожаком. И, как он говорит, если собаку несколько раз доходчиво прессануть и наказать, она быстро смирится с тем, что вы - сильнее и нужно подчиняться. А то хуже будет

Вот эта идея вызывает отторжение, когда я пытаюсь наложить ее на берна.
Хотя может я просто мало знакома с бернами?
 

ГардианНа

Москва, Дмитровский р-н
03.07.2009
2 807
0
Город
Москва, Дмитровский р-н
#11
вспомнила еще момент!
Салливан говорит о том, что собака прекрасно помнит, где как и когда она хулиганила, сходила в туалет в неположенном месте и т.п. Даже через несколько часов. И он настаивает, что если вы вернулись и увидели лужи-укучки, то собаку нужно ругать и наказывать.
Когда у нас была такая ситуация с Гарди, наша дресс сказала, что чем больше мы будем Гарди вот так отсроченно наказывать, тем быстрее сделаем из него невротика. Ибо собака уже не очень хорошо помнит то, что было несколько часов назад и свяжет наказание с сиюминутной ситуацией, а не с тем, что сделала когда-то...
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
0
Город
Моск.обл. Хотьково
#12
Quote (ГардианНа)
подкрепления бывают:
положительное - когда в ситуацию что-то добавляется, чаще всего приятное (например, корм, похвала, ласка)
отрицательное -устранение чего-либо из ситуации, в основном устраняется неприятное (например, воздействие строгача, которое есть изначально)
наказание - либо лишение положительного подкрепления, либо осуществление отрицательного.

Ага, я в курсе
, но мы же бернов воспитываем, поэтому и теорию к ним применяем.
Quote (Tavy)
если собаку непрерывно наказывать, а за правильное действие прекратить.
- это к ним не очень подходит, хотя и имеет место быть в теории.
Quote (ГардианНа)
Салливан говорит о том, что собака прекрасно помнит, где как и когда она хулиганила

и правда странный дядечка
Чё-то он путает... собака помнит что где она делала, это да. Но что именно это действие было хулиганством, нежелательным действием - это-то откуда она знает? это и обьясняется в момент совершения отрицательным подкреплением.
Самое страшное, что кто-то купит это всё хозяйство и по инструкции начнёт свою собачку дрючить... жуть!
 

ГардианНа

Москва, Дмитровский р-н
03.07.2009
2 807
0
Город
Москва, Дмитровский р-н
#13
Tavy, вот я и думаю, что чем дальше в лес, тем меньше эта система применима именно к бернам.
у меня Гарди - чистый пищевик. Он без куска даже попу от земли оторвет неохотно
А на игрушки-мячики в качестве подкрепления даже не смотрит.
ну и как его дрессировать без лакомства?
а наказывать... моего - бесполезно. плавали - знаем. все равно будет делать по-своему, если захочет. и чего я добьюсь на постоянном наказании и отрицательном подкреплении? ни-че-го в лучшем случае. в худшем только отношения с собакой испорчу.
и не представляю я себе Гарди на строгаче.

с другой стороны может для других каких пород такой метод очень даже подойдет?
 

tat2041

Москва-Зеленоград
12.02.2010
3 501
0
Город
Москва-Зеленоград
#14
Хочу поднять тему. У меня были КО и эрдель, а теперь берн. Так вот, я вижу, что они отличаются очень сильно. Берн значительно интеллектуальнее что ли. Даже в столь юном возрасте это заметно. Брюс мой не пищевик, возможно пока. Если КО с малого возраста проявляла агрессию и приходилось её наказывать силой, причем лет до пяти во время течки пыталась огрызнуться, то здесь даже поощрение лакомством как-то не очень получается. Потому что даже самый крошечный кусочек надо сначала обнюхать, потом решить надо ему это или нет, если надо, то взять и пойти в свой лежачок и посмаковать. Давала кусочки буквально ногтем отковырянные от сантиметрового куска, то есть 3-5 мм
Ну и как его обучать, не представляю. Слова и интонацию он понимает лучше всяких наказаний и поощрений.
И ещё подскажите пжлста что ему купить для первых прогулок: ошейник или шлейку?
Проблема ещё найти инструктора, знающего эту породу. У меня есть отличный инструктор в Зеленограде, но он старой формации, бывший милицейский кинолог, он замечательно помог мне воспитывать КО, но боюсь с берном не перегнул бы палку.
 

DAFNA

Москва, Марьина роща
09.08.2008
7 185
0
Город
Москва, Марьина роща
#15
tat2041, про инструктора Вам в личку написала.
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
0
Город
Моск.обл. Хотьково
#17
Quote (tat2041)
Давала кусочки буквально ногтем отковырянные от сантиметрового куска, то есть 3-5 мм

я где-то читала (наверно у К. Прайор) что в одном зоопарке дрессировали медведя, чтобы по команде уходил в другую отгороженную часть вольера, чтобы можно было спокойно почистить территорию. Так вот в качестве лакомства при дрессировке использовали изюминки!

Quote (tat2041)
что ему купить для первых прогулок: ошейник или шлейку?

Конечно ошейник! Он же не декарашка, которой шейку повредить можно. Пусть сразу привыкает, вам же легче потом будет, а то переучивать придётся. А шлейку потом купите, когда можно будет грузы вовозить и грудь развивать.
 

tat2041

Москва-Зеленоград
12.02.2010
3 501
0
Город
Москва-Зеленоград
#18
Tavy, спасибо. Начиталась про бернов какие они трепетные, суставы, кости, связки......вот и боюсь повредить малого.

Сегодня с ним учились командам "рядом " и "голос", нарезала крохотные кусочки лакомства, так он их все-равно тщательно жует, а я жду стою....
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
0
Город
Моск.обл. Хотьково
#19
tat2041, а тогда есть ещё способ. Вы хвалите щена, похлопываете его, всячески выражаете радость после каждой выполненной команды, каждого правильно выполненого действия, причём совершаете разные действия - то за ушком потрепали, то похлопали, то радостно "молодец!" сказали, а лакомство даёте не за каждое действие, а за несколько, зато сразу кусочка 3-4. Только команды не должны идти в сторогом порядке: ко мне-стоять- сидеть- лежать, сейчас у вас это и не получится, маленький ещё ребетёнок, это на будущее.

А после правильно выполненного "ко мне" можно и подождать пока "крошки" прожуются, очень важная команда! А может ему что-то другое предложить? Мелко порезанную варёную печёнку например.
 

tat2041

Москва-Зеленоград
12.02.2010
3 501
0
Город
Москва-Зеленоград
#20
Tavy, спасибо, будем пробовать. Пока он голос и рядом путает, иногда всё сразу пытается сделать, а когда чухаю его, он на спинку норовит прилечь, что б ему животик почесали. Из миски лопает мясо - только миска гремит, а из рук каждый кусочек в норку и кайфует...
Надо ещё своих домашних научить команды давать, а то сегодня утром, что бы дверь входную закрыть, дочь командует ему "ко мне" из прихожей, а муж с лесничной площадки "на место". Бедный пёса сел на пороге и смотрит на меня.....

Вобщем надо общесемейный курс послушания проходить.
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
0
Город
Моск.обл. Хотьково
#21
Quote (tat2041)
дочь командует ему "ко мне" из прихожей, а муж с лесничной площадки "на место"

да, с домашними такое случается!
 

Эдита

Москва
07.06.2010
666
0
Город
Москва
#22
Quote (tat2041)
Сегодня с ним учились командам "рядом " и "голос", нарезала крохотные кусочки лакомства, так он их все-равно тщательно жует, а я жду стою....


а моя просто заглатывает любое лакомство в долю секунды и смотрит-а что,ты мне уже дала???и это все???
 

tat2041

Москва-Зеленоград
12.02.2010
3 501
0
Город
Москва-Зеленоград
#23
Эдита, в марте нашему Брюсику было три месяца и он был разборчив в еде и аккуратен, а сейчас ему семь месяцев и он заглатывает всё что не приколочено к потолку, как удав, не разбирая вкуса и запаха.:lol: