Задачка по генетике

09.02.2008
7 606
0
#2
В горячей теме был поднят вопрос, который не оставил меня равнодушной.
Очень-очень-очень красивой суке виртуально отказали в праве участвовать в племенной работе.
Итак, условия задачи:
Сука имеет однопометника с голубым глазом и нарушением окраса.
Вопросы: Какова вероятность того, что сука генотипически "чиста" и не несет этих признаков?
При каких условиях можно получить от данной суки детей с голубым глазом? С нарушением окраса?
Формулировка: "распостранять недостатки в породе, множить недостатки" - применима ли к данной суке?
Какова вероятность что в этой теме вообще кто-то кроме меня отметится? Ведь людям только сабелькой нравится махать, о благе породы мало кто печется. И в обсуждениях важных вопросов участия никто не принимает.
 
09.02.2008
7 606
0
#4
Quote (Иришка)
сука может быть "чистой

Вполне!
Кто еще что думает о племенной перспективе этой особи?
 
09.02.2008
7 606
0
#5
Если вдруг кто-то захочет задавать дополнительные вопросы - о количестве щенков в помете, пол однопометника с гендефектами и т.п. - не стесняйтесь.
 

Romantika

Череповец
29.05.2008
3 746
0
Город
Череповец
#6
Очень интересная тема и полезная для новичков!!! Сурепка, СПАСИБО!!!!!!
 

татка

кемерово
17.06.2008
4 884
0
Город
кемерово
#7
Quote (Сурепка)
о количестве щенков в помете, пол однопометника с гендефектами
а это играет роль?
 

татка

кемерово
17.06.2008
4 884
0
Город
кемерово
#9
Quote (Сурепка)
Да, в определении типа наследования.
А вот тут поподробнее! КАК же его определять???
 
09.02.2008
7 606
0
#10
татка, Определение типа наследования - это сложный анализ. На свете есть только 4 породы, для которых типы наследования изучены и запротоколированы. Дла всех остальных - это важная, долгая, кропотливая работа. Ею пренебрегать нельзя, как бы ни стыдно было вытаскивать на свет божий недостатки.
Есть стандартный аналитический аппарат, его основа прежде всего статистическая. Добыть как можно больше информации - это первое и главное.
К сожалению мне пора гулять с собаками, так что допишу позже.
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
0
Город
Моск.обл. Хотьково
#11
Quote (татка)
А вот тут поподробнее! КАК же его определять???
Есть дефекты, которые наследуются только по женской линии, они проявляются в ХХ , а в ХY нет. Но не буду отбивать хлеб у Сурепки, придёт сама расскажет.
 
09.02.2008
7 606
0
#12
Tavy, Вот, совершенно верно, именно поэтому надо интересоваться полом дефективного щенка. Потому что ряд принципов наследуется СЦЕПЛЕННЫМ С ПОЛОМ образом. Но тут вношу уточнение - в исследуемом помете было 2 кобелька, один из них фенотипически нормальный. Значит сцепленное с полом наследование в данном случае МОЖНО ИСКЛЮЧИТЬ. Это первый ответ в целом ряде необходимых в данной ситуации.
Честно говоря, я погорячилась. Надо было для начала поставить задачку с одним признаком, а я взяла сразу два, да и то при этом с разными типами наследования. Предлагаю тем, кому она и так по зубам - продолжать ее решать, а тем, кто хочет для начала потренироваться, размяться - другое исследование.
Итак, достославная ПУПОЧНАЯ ГРЫЖА.
Кто с ней не сталкивался? Кто не ломал голову - чья вина - родителей или акушерки? Как мы дошли до жизни такой и Что делать?
Предлагаю поразмыслить над такой семейной историей.
Кобель без грыжи повязал Суку с грыжей. У них родились 4 щенка (умышленно беру четные пометы, чтобы не создавать путаницы). 2 щенка без грыжи, а 2 с грыжей. С грыжей - сучонка и кобелек, так что сцепленное с полом наследование исключаем.
Кобелек-сын (тот, который с грыжей) повязал неродственную Сучонку без грыжи и дал 8 щенков. Половина из них была с грыжами, причем и самочки и самцы. Итак пока Кобель (без грыжи) и Кобелек (с грыжей), Сука (с грыжей) и Сучонка (без грыжи)
Сучонка повязалась с Кобельком-2 (чужим) и дала 4 фенотипически нормальных щенка.
Вопрос 1 (и главный пока для нашей породы) - каков тип наследования пупочной грыжи? (подсказка - для других пород он преимущественно моногенный, аутосомно-рецессивный, попросту - рецессивный)
Вопрос 2 (и главный для хозяев Сучонки) - является ли их собака свободной от генетического дефекта?
 

Иришка

Тверская область
04.12.2007
12 147
0
www.allfoursennenhunds.ru
Город
Тверская область
#13
По-моему, сука может нести ген, если кобель чистый. Но это на вскидку. В литературе не рылась, признаюсь сразу и не просчитывала родухи.
Наташ, давай ответ. Мне лень считать.
 

iskra

Москва
02.01.2009
12 196
0
berniadmiral.narod.ru
Город
Москва
#14
Сурепка, в отношении суки, у которой в помете были щенки с плембраком. Лично для себя, я не взяла бы из такого помета суку для племенного разведения, если бы, конечно об этом знала. Так как она уже в себе несет рецессивный ген, и он обязательно проявится не в детях, так во внуках. Это касается не только голубых глаз, хотя голубые глаза - это предвестник белого гена, которые может проявиться в виде сильной забеленности (белое за угл рта, белый ошейник, белое пятно на загривке и белое пятно вокруг анального отверстия). Конечно, такую суку можно вязать, но только с кобелем у которого нет этого рецессивного гена. А для этого надо знать из какого помета он сам, или же проследить какое потомство он дает в сочетании с разными суками. При правильном выборе кобеля, в помете могут родиться щенки, полностью отвечающие стандарту породы.
 
Последнее редактирование:
09.02.2008
7 606
0
#15
Quote (iskra)
Так как она уже в себе несет рецессивный ген,
ДОКАЗАННЫМИ носителями в этой ситуации являются ТОЛЬКО родители бракованого щенка.
Есть огромная вероятность, что она генетически чиста. Я предлагаю просчитать эту вероятность и оценить риски.
Доподлинно же узнать ее генетический статус можно один раз и навсегда - повязав ее с бракованным однопометником и проанализировав полученное потомство. Но, думаю, чтобы хозяева или заводчики пошли на это их надо сильно-сильно разозлить. Ведь мало кому приятно рожать "морячков" (кандидатов в ведро) и как правило стремление к знанию, к истине в вопросе генстатуса - уступает эмоциональным моментам.
Но!!!!!
Ведь не обязательно прибегать к таким сильным мерам. Можно:
1) проанализировать предыдущие пометы данных родителей
2) произвести дубль-помет (если ни одного подобного щенка больше не появится, то МУТАНТНОСТЬ его дефектов будет доказана
3) наблюдать все пометы данных родителей до вступления АНАЛИЗИРУЕМОЙ СУКИ в репродуктивный возраст.
Я хочу напомнить всем читателям форума, что природа всего сущего базируется как на НАСЛЕДСТВЕННОСТИ, так и на ИЗМЕНЧИВОСТИ. Мутагенному фактору отводится большой процент ВО ВСЕХ механизмах наследования. Не признавать изменчивости и не делать на нее "оглядку" - это все равно, что признавать пространство, но не признавать время в качестве организации материи.
Бояться прикасаться к нежелательным признакам - детство. Их надо активно изучать и учиться ими управлять. Только так мы будем подготовлены к возможным более серьезным мутациям. Поэтому категорически избегать щенков из пометов с браком - неверно. Вот поэтому я и предлагаю просчитать вероятность генетической чистоты данной суки.
Кто боится огня - не разводит костер. Кто учится управлять огнем - создаст космический корабль.
Тем более, что В ДАННОЙ ТЕМЕ речь идет о дефектах, которые не мешают ни счастью щенка, ни жизни его хозяев. Если уж мы будем бояться работать с такими вещами - уж что тогда говорить о дисплазиях, почечных-сердечных недостаточностях, катарактах и т д - вещах, которые резко снижают уровень жизни.
 
09.02.2008
7 606
0
#16
Иришка, Если мы изучим большое количество подобных семейных историй и докажем, что для нашей породы наследование пупочной грыжи ТОЖЕ РЕЦЕССИВНОЕ (а это не обязательно так, ведь мы наследуем цвет глаз иначе, чем хаски и качество шерсти иначе, чем мексиканские голые собачки) - то докажем, что сучонка гетерозиготна по этой грыже и тоже несет данный ген.
Если выяснится, что наследование для зенненхундов доминантное - то сучонка чиста.
ЛЮДИ, ПОЖАЛУЙСТА, ДАВАЙТЕ ЗАНИМАТЬСЯ ПОРОДОЙ, а не пиаром своих питомников, давайте собирать и анализировать информацию, а не разбираться можно или нельзя говорить о собаке "за глаза" ее хозяина.
Вот я заявляю отсюда на весь мир - Мисс Вселенная Оксана Федорова имеет дегенеративный подбородок. Предлагаю предать меня административной ответственности.
Заявляю также, что Софи Лорен имеет нестандартный нос, к тому же представляет "нежелательный" - крепкий грубый тип. Предлагаю созвониться со своими знакомыми в Европе и сколотить гневную команду против такого заявления.
А Мерилин Монро вообще имела одну ногу короче другой. Но за нее некому заступиться, поэтому могу ответственности не бояться.
 
28.10.2008
4 713
0
spdream.jimdo.com
Город
Киев
#18
Вот истории из моего "генетического" экспереминтирования в прошлом....Порода естественно немецкая овчарка. Сука имевшая 2 помета до этого и выдавая в каждом из нем расщепление по шерсти(ну знаете-что в немцах бывают шерстяные собаки50 на 50 вяжется с моих кобелем,который в общем то чист по шерсти,но иногда нет нет да и выкидывал в пометах от 10 до 20 процентов шерстяных щенков...Всего от этой пары было рождено 7 щенков- 4 кобеля и 3 суки -все абсолютно нормальные, в дальнейшем кобель из этого помета вязался на ряде сук порой и без родословной именно шерстяных суках-тоже были такие- и все потомки были ГЛАДКИЕ.... Суки 2 из трех - вязались и имели пометы под разными кобелями по разным линиям и тоже выдавали ЧИСТЫЕ пометы- у онодй из них наблюдала 3 помета у второй 2!!! Что скажите? Потом расскажу чтото еще "повеселее"
 
09.02.2008
7 606
0
#19
Свойство "пропускать" поколение присуще рецессивным признакам. Странно, мне казалось, что длина шерсти - количественный признак... Может именно у немцев длинная шерсть - рецессивный моноген?
Кстати, какая замечательная идея!!!!!!!!! Я как раз хочу поговорить о длинно и короткошерстных бернцах.
В горячей теме недовно зашел разговор, что их надо выставлять и оценивать в разных рингах.
Я готова утверждать, что короткая шерсть у бернца - это генетический дефект, называемый "дисплазия фолликулов черных волос". Что не "обрастают" бернцы не просто потому, что медленно волосики растут - а именно из-за сумасшедших линек, обусловленным действием этого дефекта. Что вечно неодетые, убогие кобели - больны. Что суки, которые перед каждый течкой раздеваются просто до лыса - больны. Что квартирное содержание в этом не виновато. И не виноваты диспропорции в витаминах.
Другое дело, что этот дефект никакой опасности для породы не представляет. А как для щенков, которых покупают для содержания в квартире - наоборот представляются достоинством (потому что снижается опасность нашего "любимого" теплового удара.
 
28.10.2008
4 713
0
spdream.jimdo.com
Город
Киев
#20
stnikolas, ну здесь пропушено уже 2 поколения....тогда почему у суки родоночальницы в других пометах пропуска не было? Она по линии Сиро де фон де У(француз был такой) и было известно что шерсть идет по нему очень четко-если и ЭТО УЧЕСТЬ- то пропуск уже 3ххх!!!! поколений? Не странно ли? Сурепка, Ну что бы чтото доказывать-основываясь лишь на какой то статье или исследовании 1-2 авторов(я так понимаю.)-я счмтаю это маловато- это по поводу именно слова -доказывать,утверждать... А так вы молодец -грызите гранит науки...
 

Иришка

Тверская область
04.12.2007
12 147
0
www.allfoursennenhunds.ru
Город
Тверская область
#22
Quote (stnikolas)
ну здесь пропушено уже 2 поколения.

По рецессивному признаку, по-моему бывает! Как жаль, что я на работе, а книги дома - не посмотреть!
 
28.10.2008
4 713
0
spdream.jimdo.com
Город
Киев
#23
Ну вот вам еще - когда то у меня произощла нежелательная вязка матери с сыном...Было 7 щенков...И вот помет разложился !!! Причем четко на 4 группы -2 щенка с явной дисплазией-на глазок-тогда ее никто не делал гдето С-Е(ну вам здесь все понятно. 2 щенка -не просто длиннгошерстные а прям колли тебе, 2 щенка с таким количеством отсутствия зубов- вау!!! и всего 1 сука -нормальная во всех отношениях- она почему то осталась у меня-когда раздавала щенками -про некоторые вещи сказать было невозможно...Ну и потом она вязалась,вязались и ее дети и внуки и правнуки. И главное что я знаю и видела недавно ее уже праправнуков....Знаете кто один из потомков этой суки- и вообще весь помет имеет к ней прямое отношение - это КРОНПРИНЦ Сэм-Сигл и как их там еще...Если спросите немчатников -они вам скажут...Сэм очень много вязался и имел 2 фау -а на Чемпионате России под Маргет Ван Дорсен....До этого помета то есть то помета Кронпринц С- курировала вязками полностью я, далее с их сестрой Скалии уже работала сама заводчица -но и у нее никаких дефектов -именно брака не было!!! ВАШЕ МНЕНИЕ?
 
09.02.2008
7 606
0
#25
О, господи, именно подобное мне рассказывала одна заводчица из Питера, у которой повязались однопометники. Несколько щенков имели волчью пасть ("морячки"), других дефектов рассмотреть не успели. Оставшиеся щенки были абсолютно чисты как фенотипически, так и генотипически, давали и дают Чемпионов Всего На Свете.
Здесь где-то есть темка об инбридинге и раньше все ею брезговали.
 
28.10.2008
4 713
0
spdream.jimdo.com
Город
Киев
#26
к сожалению по бернам у меня такого опыта нету-вот только лопачу и лопачу....знаете,я когда получала очередной цайтунг или каталог со всемирки -то впервую очередь лезла в КОНЕЦ РАССТАНОВОК, нахождения однопометников,дядек,тетек и так далее....Но немцы хоть имеют и пускай не так четко как когда то в свое время дедали в ГДР -но все таки выдавали информацию -и умные головы всегда ее вычерпывали....По бернам же вестника такого просто НЕТ, по питомникам -только ТО ЧТО ГДЕТО ЗВУЧИТ,ПОБЕЖДАЕТ.... вот сижу и лопачу -то есть набираю информацию...
 
28.10.2008
4 713
0
spdream.jimdo.com
Город
Киев
#28
капля камень точит--я уже много для себя отметок поделала.... и в панику не впадаю -нормальная абсолютно работа -на он и есть подбор с дальнейшим отбором-просто лазьте и лазьте-думайте и думайте- "и как говорил великий Ленин- учиться учиться и учиться-и тогда у вас будет много много денюжки!" -фильм ГЕНИЙ
 

iskra

Москва
02.01.2009
12 196
0
berniadmiral.narod.ru
Город
Москва
#30
Сурепка, я считаю, что нужно, если наблюдать Вам слово не нравится, то хотя бы набрать статистику о щенках, рожденных от родителей, в пометах которых встречается племпбрак ( в нашем случае голубой глаз). И Вы, сами убедитесь, что в пометах от одного из родителей будут присутствовать щенки с большой белой маской или же маской на пределе, про плембрак говорить не буду, зарубежные питомники невсегда показывают своих щенков с плембраком. Но не теоретически, а практически могу сказать, что белый ген унаследован из таких пометов всеми щенками, вот проявиться он или нет, это и будет заслуга заводчика. Такая "умная" не я одна, практической своей работой это подтвердил профессор Fridrich Schweizer (Швейцария), один из разработчиков ныне действующего стандарта породы. Про наследования белого гена при налигиичии голубых глаз в помете, и проявлении его в последующих поколениях, он говорил это на семинаре по породе. Иришка, Вы ведь там были, и все за ним записывали, или именно этот момент Вы упустили? Породой он занимается уже около 40 лет, активно занимается исследованиями и изысканиями. В настоящее время он занимается глазными болезнями собак и их влиянием на последующие поколения.
Сурепка, не могу понять, а при чем тут дефекты, которые не мешают счастью щенка. Насколько я Вас поняла, речь идет о племенном разведении, улучшении породы, устранению дефектов, а не о бездумных вязках, лишь бы повязать и без разницы кого получить, щенков ли соответствующим стандарту породы или же щенков с дефектами. Я говорю абсолютно отвлеченно, не кого не имея ввиду конкретно, раз был задан вопрос, что можно ( или же нужно) брать щенка для племенного разведения, зная, что в помете плембрак, безразницы какой : голубой глаз, белый ошейник, излом хвоста.
Извиняюсь, но еще раз повторюсь, зная недостатки с которыми можно встретиться при подборе кобеля (суки) для вязки, многих проблем можно избежать.