Ищу заводчика гроссов

Vamphyri

Cанкт-Петербург
24.05.2016
156
Город
Cанкт-Петербург
Цитата Боризетта ()
А вам я советую поискать другую работу,
а то как то 25 тыс не комильфо, у меня сын в свои 20 с небольшим от 60 зарабатывает.

Мэм, я так понимаю, он это тоже делает под столом, и продажами навоза? А чем больше? Что выгоднее?)

Мэм, я тролль, лжец и девственник 80 уровня. Я эти шутки за 300 могу генерировать в таком количестве, что в унылом камеди клабе от зависти заплачут. Завязывайте, капитан Разносторонность. Потому что я слаб и первый остановится не могу. Хоть мне уже и стыдно становится. Честно.

90% крутых заводчиков так же кидают своих клиентов. И лишь 10% ведут себя так, как вы описываете, по настоящему, в реальности, а не на форуме. И вы это знаете лучше меня, по идее. Если лично вы честны, то это не значит, что честны все.

Я обращусь к вам. Позже. За консультацией, если вы не против. В личке.
Я вообще-то хороший
 

grosser-family

Воронеж
15.11.2010
784
grosser-family.ru
Город
Воронеж
Как заводчик гроссов скажу....
Шерсть будет круглый год, когда больше, когда меньше, но будет всегда и везде....
И соглашусь с тем, что уже сказали в этой теме... темперамент! До года это очень активная собака (по крайней мере мои), к тому же быстро растущая, которая будет ронять вашего маленького ребенка просто проходя мимо, активно радоваться при встрече (даже если вас не было 10 минут) и требующая долгих пеших прогулок...
 

Hederameister

Москва
20.02.2015
5 008
Город
Москва
Цитата Vamphyri ()
Мэм, я так понимаю, он это тоже делает под столом, и продажами навоза?

ФИИИИ, а я-то обрадовалась, что появился интересный собеседник с хорошем стилем
 

Larisa

Москва, Марьино
15.08.2010
53 876
Город
Москва, Марьино
Цитата Vamphyri ()
А как завещала Дося из рекламы, если нет разницы, зачем платить больше.

прошу прощения, но фиг что той Досей отстираешь!
 

Вероника

Архангельск
05.03.2009
1 967
Город
Архангельск
Vamphyri, отправила вам личное сообщение.
 

Vamphyri

Cанкт-Петербург
24.05.2016
156
Город
Cанкт-Петербург
Ладно, девушки, давайте на чистоту. Поязвить мы уже успели, пройтись по зарплате и крестьянству тоже.
А теперь я думаю, мне надо мотивировать свою точку зрения.
Что мы имеем в сухом остатке.
Первое - в том, что я дурак и жмот, меня подозревают исключительно владельцы бернов. Ну, может и гроссероводы тоже подозревают, но об этом не говорят. Я вижу взаимосвязь. И это, откровенно говоря, радует.
Второе - люди, вы уж простите, но я вам пока никому не верю. Извините, но я совсем вас не знаю. А некоторые уже успели испортить и первое впечатление....
Третье - Пару лет тому назад я бы слова не сказал, на цену щенка в 1000 еврорублей, это и было 40000 деревянных по тому самому курсу, но с той поры многое переменилось. Тогда я в переводе на евро получал по 2000 в месяц, сейчас едва дотягиваю до тысячи, а в рублях ничего не поменялось. И живу в мегаполисе, который второй по дороговизне в стране (не берем Крайний север и прочие труднодоступные места), мне надо платить ипотеку (та ещё бездна анального рабства, прости господи и нежные ушки присутствующих дам, за такое сравнения), и платить няне, иначе наш с женой уровень жизни станет таким же, как пока она сидела в декрете, и ни о какой собаке, равно как и гашении долгов, мне уже будет не подумать. Так вот. Я охотно верю в цену от 1000 евро и выше даже в нашей стране. Когда хотя бы у кобеля, родословная на уровне Бурбонов, или, если кому проще воспринимать посовременнее, каких-нибудь Таргариенов, для его коллекции кубков пришлось построить отдельный самолетный ангар, и все равно не все влезли, а медали можно сдать в цветмет и на вырученные деньги купить новый Лендкрузер Прадо без мам, пап и кредитов. За наличку. Верю, когда песик чемпион России, половины стран СНГ, Прибалтики, и заодно пары западных евростран, Европа и мир до кучи тоже есть. Когда человек не вылазит с собакой с выставок, и это все не благодаря работе с судьями, и умелому грумеру, а и сам пес нереально шикарен. Но не когда я вижу, что песик то вроде неплохой, но кроме Юного Чемпиона Мухосранска у него ничего нет, и не будет. Так он этот Мухосранск выиграл бы, если бы пришел туда виляя жопой от дисплазии, как Элвис Пресли в шестидесятые, потому что кроме него там вообще одни дворняги, а на соседней площадке выставляют под видом большого мухосранского вурдалака бомжа дядю Петю. А почему бы и нет, он все равно как и собака, по жизни, на полном приводе передвигается... Причем так, что HD-E, без вариантов.
Так вот, я к чему. Мы живем в России. И платим ветеринарам, за корма, за выставки - в рублях. Цены подросли на все это. Но не вдвое. Это искусственный ажиотаж. Кто-то решил, что будет считать в еврах, но мы живем в рублях. Добро пожаловать в Россию, а не в Москву, ребятки. Я сам там до 26 лет прожил, знаю, что к чему.
Поэтому 40000 за нормальную собаку. Можно и больше, но только если я буду доверять человеку, и досконально изучу сначала его собак, их потомство, их предков, и так далее.
Четвертое - никакой гарантии мне ни один питомник на здоровье щенка не даст. Внезапно помереть от чего-либо может как Тузик С Большой Помойки, так и Гай Юлий Цезарь Октавиан Август Из Династии Олимпийских Богов Ни Разу За Жопу Не Укушенный. Вот прямо можно подумать, что я куплю за полторы штуки шоу-класс в Москве, а через год он внезапно заболеет каким-нибудь генетическим хреналиозом 18 степени, мне вернут деньги, дадут другого щена (я бы и не взял, я бы уже этого любил без памяти), или оплатят лечение. И потом, ну какой шоу-класс в 3 месяца? Из Европ то тащут взрослых собак почти уже, на селекцию и медализм, а тут в основном - мы родились и уже шоу-класс. Плавали. Знаем. Чем вы там поможете? Советами, как отучить грызть тапки?))
Пятое. Я хочу кобеля. Что такое брид-кобель, я вообще не понимаю, никак, сколько не пытаюсь. Есть ощущение, стойкое, что брид бывают только суки. Потому что они могут рожать. А кобель - они походу, или шоу, или пет. Причем шоуизм зависит не столько от его параметров, входит в стандарты, и ладно, а в том, что в него вкладывают и как позиционируют. Без обид, это мое личное мнение. Ввалил денег в собаку - и сразу шоу. Не ввалил - значит брид.
Шестое - я занятой человек. Я не готов посвятить свою жизнь выставкам, да и не интересно это мне. Так сложилось, что я служил в кинологической части, мне кусачки интереснее, грубо говоря. Почему я должен платить очень серьезные деньги за собаку, на которой я деньги делать не буду? Вы мне не верите? Ну так и я вам тоже. Либо договоримся, либо разойдемся и я договорюсь с другими. Все просто. Можно сколько угодно говорить о любви к породе, но продажа щенков - это весьма неплохой доход. Продать подороже - это я понимаю. Но у торговли две стороны.
На этом пока что всё. Постарайтесь понять мою точку зрения, прежде чем метать навоз на вентилятор.
Данный пост не обращен ни к кому конкретно, ради всего святого, не воспринимайте на свой счёт. Это просто мои мысли. Заводчики часто говорят, что покупатель их не понимает. Но сами не понимают покупателя, очень, очень часто.

Цитата Вероника ()
Vamphyri, отправила вам личное сообщение.

Огромное спасибо, обязательно проштудирую этот момент
 

tatctar

Москва
30.05.2010
28 060
www.kennelmosstar.com
Город
Москва
Vamphyri, прекрасная речь - аплодирую!


Придя на форум, Вы хотели узнать где можно купить щенка гросса, названия и ссылки на питомники Вы получили.
Теперь Вам нужно пообщаться с гроссовладельцами, чтобы понять подходит или нет для Вашей семьи такая собака.

А где, у кого и за сколько решать только Вам, важно одно, чтобы собака соответствовала Вашему образу жизни и приносила радость, а не разочарование и желание от нее избавиться под любым предлогом.

Кстати, плембрак это не бракованная собака, это собака, которую не водят на выставки и не пускают в разведение, так как у нее не соответствие стандарта.
 

Vamphyri

Cанкт-Петербург
24.05.2016
156
Город
Cанкт-Петербург
tatctar,
Знаете, у меня с детства всегда была собака, и даже внезапно в ВС РФ я попал к собакам, как время пришло. Последние годы я без неё, и мне очень, очень грустно.
Темперамент бесячий до года и побольше меня не смущает.
Вообще, я сейчас, откровенно дорвался до сладкого, наконец. Боюсь, что меня уже не остановить.
Последние годы я готовлюсь. Ищу породы, завожу знакомства. Пять лет назад я хотел маламута. А потом мне обнесли квартиру
И я, осознав, что маламут в такой ситуации разве что поможет гадам выносить, пришел к выводу, что нужен сторож. Сверхбольные молоссы от рождения, для которых пять лет - уже предсмертный возраст, типа мастифов-бульмастифов отпали сразу. Алабаи-кавказцы и аналогичные породы тоже, я не настолько садист, псу будет совсем грустно без охраны нормальной площади. Мой выбор сузился. Остались корсы и аналогичные породы, типа аргентинцев и канарцев, стафф мелковат, бульки тоже. Но жене не очень нравится как выглядит корс. Брыли, слюни, плюс культивируемая в нашей стране пропаганда "эта сабака убивца у маей восьмиюрадной тети в третьем колене такая сабака ела на завтрак младенцев", орфография сохранена. Сейчас я рассматриваю корсов, зенненхунда (уж больно красивые и внушительные) и ещё поглядываю на ротвейлеров. Но роторы уж больно своенравные обычно, "жесткие". Корсы гораздо добрее и мягче, зенники, как я понимаю тоже, читаю, изучаю, нравятся все больше и больше. Эдакая смесь компаньона и охранника и красавчика в общепринятом смысле, где все гармонично очень.
Если есть противопоказания - расскажите.
 

Alena_Chel

Челябинск
11.02.2010
1 785
Город
Челябинск
Vamphyri, видела на fb, что в п-ке "Из Благородного Дома" недавно родились гроссы. Правда о ценах я не в курсе, думаю недешево, родители с тестами по здоровью... в общем посмотрите там, пообщайтесь, заводчик
 
Последнее редактирование:

Ольга-Берни

Санкт-Петербург
02.01.2010
20 577
libenbern.jimdo.com
Город
Санкт-Петербург
Vamphyri, Спасибо за доставленное удовольствие!
Я имею в виду Ваш слог. Питаю, знаете ли, страсть к изысканному словоблудию.


Теперь по сути - думаю, гросс Вам подойдет. Единственное - Ваш опыт работы со служебниками, возможно, придется пересматривать - с зенненхундами лучше общаться с позиции бихевиористики, возможно даже ругательной для Вас...

По части качества разведения и стоимости щенков - нет никакого смысла Вас переубеждать в чем-либо, понимание может прийти только с опытом. А может и не прийти. У каждого свой путь. Я желаю Вам найти хорошего щенка с отличной психикой. Вероятность больше в хороших питомниках, на которые Вам уже дали наводку.

И отдельное - про медали и титулы. Не так уж много значат они в разведении. Ни вагонами, ни самолетами. Для нормального заводчика в любой породе гораздо ценнее кобель может всего однажды побывавший на выставке, но стабильно передающий на любой суке свои достоинства, а бывает даже не свои, а своих предков... Ведь зашибенный красотун в окружении кубков и призов вполне может быть случайно удачным результатом любви очень средненьких собак, и передавать дальше он будет именно эту средненькость...
 

Vamphyri

Cанкт-Петербург
24.05.2016
156
Город
Cанкт-Петербург
Цитата Ольга-Берни ()
с зенненхундами лучше общаться с позиции бихевиористики

Не силен я в психологии, и тут мне боюсь, даже гугл не поможет. Поясните, если можно.
Цитата Ольга-Берни ()
И отдельное - про медали и титулы. Не так уж много значат они в разведении. Ни вагонами, ни самолетами. Для нормального заводчика в любой породе гораздо ценнее кобель может всего однажды побывавший на выставке, но стабильно передающий на любой суке свои достоинства, а бывает даже не свои, а своих предков... Ведь зашибенный красотун в окружении кубков и призов вполне может быть случайно удачным результатом любви очень средненьких собак, и передавать дальше он будет именно эту средненькость...

Согласен. Просто, видите, сколько "если". Может оказаться, а может и нет.
Цитата Ольга-Берни ()
По части качества разведения и стоимости щенков - нет никакого смысла Вас переубеждать в чем-либо, понимание может прийти только с опытом. А может и не прийти. У каждого свой путь. Я желаю Вам найти хорошего щенка с отличной психикой. Вероятность больше в хороших питомниках, на которые Вам уже дали наводку.

Спасибо. Я буду стараться. И питомники обязательно рассмотрю все, что мне накидали. Я за этим и пришел :)
Очень похоже на лотерею.. Я же не отрицаю, что питомник - это шанс на здоровую собаку выше. Но к сожалению, не каждый, и не всегда на порядок. Можно купить на птичке щена у тети Глаши, а он вырастет идеальным, никогда не будет болеть, и помрет в 16 лет. От счастья, разумеется. Но это большой риск. Грубо говоря, 50 на 50, может повезет, может нет, пришел домой, помыл, и оказалось, что это Шарика дитеныш, с соседнего двора, бессмысленный и беспощадный, как и сам Шарик. В питомнике шанс на "повезет" выше, но далеко не сотня, иначе петов и болезней не было бы в принципе. Отклонение от стандарта - это по хорошему, генетическая проблема. А где она, в какой хромосоме, и что за этим последует никто не знает, что-то я не поверю, что тут сидят доктора наук генетики, которые ДНК своей собаки по ночам расшифровывают, вместо того, чтобы спать и видеть цветные сны
Но тётя Глаша продает своего непонятного носорога за 10, а питомник вроде понятного, но уже однозначно "кривого" от (!) сорокета. Разница в стоимости в четыре раза. А разница в шансе не в четыре раза. Соразмерности не вижу. Оттого и удивляюсь. Где логика?
Логика в том, что так повелось.
Другой, я в упор не понимаю, что вы и отметили :D
Я обыватель. И я хочу платить за собаку, а не за приставку к имени.

АПДЕЙТ. ДЛЯ ВСЕХ: Спасибо вам всем за ваши отзывы, а особенно за ссылки и предложения. Цену и параметры собаки я буду обсуждать с заводчиком, когда его выберу, и если выберу, и если он согласится собаку продать. В дальнейшем, прошу этим аспектом меня в бок не тыкать, от любой другой помощи в поисках и каких-либо нюансах о которых я могу не знать, я, разумеется, не откажусь. С уважением, Алексей
 
Последнее редактирование:

Ольга-Берни

Санкт-Петербург
02.01.2010
20 577
libenbern.jimdo.com
Город
Санкт-Петербург
Цитата Vamphyri ()
Поясните, если можно.

Служебников дрессируют жестче. А с нашими можно гораздо больше добиться на положительных подкреплениях и манипуляциях. Захотите поболтать - милости прошу.


Цитата Vamphyri ()
Очень похоже на лотерею.

Так и есть. Только вероятность выигрыша разная, в том и фишка...

Цитата Vamphyri ()
Отклонение от стандарта - это по хорошему, генетическая проблема. А где она, в какой хромосоме, и что за этим последует никто не знает, что-то я не поверю, что тут сидят доктора наук генетики, которые ДНК своей собаки по ночам расшифровывают, вместо того, чтобы спать и видеть цветные сны

Не, не расшифровываем! ))) Просто стараемся наблюдать и делать выводы. К примеру, неправильный прикус и залом хвоста жить собаке не мешают, как показывает опыт. Зато собачка будет хорошо сложена и иметь крепкую психику. Не забывайте, что правильная анатомия - это здоровье опорно-двигательного аппарата, что очень немаловажно... А про психику и без комментариев ясно.

Цитата Vamphyri ()
И я хочу платить за собаку, а не за приставку к имени.

Дело ведь не в приставке... А по большому счету в том, зачем эту суку повязали именно с этим кобелем, какую цель преследовал заводчик, какие недостатки хотел исправить, какие достоинства закрепить, какие свойства накопить. Ведь результат этого интеллектуального усилия будет преданно заглядывать Вам в глаза следующий десяток лет...

Цитата Vamphyri ()
Чем вы там поможете? Советами, как отучить грызть тапки?))

Не стоит недооценивать накопленный другими опыт и знания и наработанные навыки. Можно, конечно, обойтись и без всего этого, особливо если у Вас неистребимая склонность стучаться во все стенки собственным лбом. Но все может быть и проще. И интереснее. И быстрее. И дешевле (это я о лечении конкретно...) Так что выберите себе заводчика, подходящего Вам по устройству мозгов и отношению к делу, поверьте ему и выберите себе собаку. И надейтесь, что все будет отлично.
 

tatctar

Москва
30.05.2010
28 060
www.kennelmosstar.com
Город
Москва
Ольга-Берни, ты забыла сказать, что так же собаке, в данном случае гроссу, не мешают жить и не влияют на здоровье такие дисквалифицирующие признаки, т.е. плембрак:

-один или два голубых глаза
-длинная шерсть
-короткая шерсть без подшерстка
-окрас не триколор
-основной цвет не черный
 

Alla1101

Москва
21.08.2014
1 124
Город
Москва
Основной цвет не чёрный))) Знакомые жили в США, вернулись, так их серый Гросс - офигенной, необыкновенной, невообразимой красоты, стоил 3000 баксов... Плембрак... И у нас, мне кажется, если такие рождаются, то продаются уж точно не дешевле " шоу".
 

Боризетта

Москва-Волоколамск.
03.01.2008
13 654
b-zennen.ru
Город
Москва-Волоколамск.
Цитата Alla1101 ()
Основной цвет не чёрный))) Знакомые жили в США, вернулись, так их серый Гросс - офигенной, необыкновенной, невообразимой красоты, стоил 3000 баксов... Плембрак... И у нас, мне кажется, если такие рождаются, то продаются уж точно не дешевле " шоу".


Alla1101, Полностью согласна, у меня в питомнике в свое время были щенки Ньюфа Голубые, ушли на ура!





 

Vamphyri

Cанкт-Петербург
24.05.2016
156
Город
Cанкт-Петербург
Цитата Alla1101 ()
Знакомые жили в США, вернулись, так их серый Гросс - офигенной, необыкновенной, невообразимой красоты, стоил 3000 баксов...

Я немного интересовался, как дела обстоят с разведением собак в Пиндостане. Там, в общем-то, логика как в спорте у них (НХЛ, НБА тоже самое) - "у нас тут свои правила и на остальное мир за их пределами им наплевать". Хотя, да, полагаю, серый гросс, наверное, неимоверно красив.
 

Maser@ti

Отрадный Самарская область
14.01.2010
7 405
maseratti.livejournal.com
Город
Отрадный Самарская область
Цитата Vamphyri ()
как дела обстоят с разведением собак в Пиндостане

Vamphyri, а нормально вы не могли написать страну? на этом форуме...такое не приветствуется,
здесь форумчане присутствуют отовсюду... Беларусь, Украина, страны Прибалтики, Европы, в том числе и из США
 

Vamphyri

Cанкт-Петербург
24.05.2016
156
Город
Cанкт-Петербург
Цитата Maser@ti ()
Vamphyri, а нормально вы не могли написать страну? на этом форуме...такое не приветствуется,

Как написал, так и написал.
 

Ольга-Берни

Санкт-Петербург
02.01.2010
20 577
libenbern.jimdo.com
Город
Санкт-Петербург
Цитата tatctar ()
ты забыла сказать

А ты сразу прицепилась))) Я не забыла, список дисквалифицирующих пороков знаю четко))) Но чего человека сразу грузить...
Кстати, с браком по окрасу и голубыми глазами может быть все не так просто. Особенно если окрас в сторону сильного забела. Не просто же так взяли на содержание и всю жизнь исследуют Снежку...
 
Последнее редактирование:

tatctar

Москва
30.05.2010
28 060
www.kennelmosstar.com
Город
Москва
Цитата Ольга-Берни ()
А ты сразу прицепилась))) Я не забыла, список дисквалифицирующих пороков знаю четко))) Но чего человека сразу грузить... Кстати, с браком по окрасу и голубыми глазами может быть все не так просто. Особенно если окрас в сторону сильного забела. Не просто же так взяли на содержание и всю жизнь исследуют Снежку...


Ольга-Берни, не цеплялась я, а добавила!
 

Vamphyri

Cанкт-Петербург
24.05.2016
156
Город
Cанкт-Петербург
Цитата Ольга-Берни ()
Кстати, с браком по окрасу и голубыми глазами может быть все не так просто. Особенно если окрас в сторону сильного забела. Не просто же так взяли на содержание и всю жизнь исследуют Снежку...

А что за Снежка? Дайте посмотреть :D
Цитата tatctar ()
-окрас не триколор

А дайте тоже посмотреть?
Это типа с серыми пятнами?
 

Larisa

Москва, Марьино
15.08.2010
53 876
Город
Москва, Марьино
Vamphyri, не цепляюсь. Просто предупреждаю. На форуме есть такое правило

II. Порядок поведения на форуме.

Общение на форуме строится на принципах общепринятой морали и сетевого этикета.
Строго запрещено использование нецензурных слов, брани, оскорбительных выражений. В том числе при подмене букв символами.


Так что
Цитата Vamphyri ()
Как написал, так и написал.
не всегда прокатывает
 
Последнее редактирование:

Ольга-Берни

Санкт-Петербург
02.01.2010
20 577
libenbern.jimdo.com
Город
Санкт-Петербург
Цитата amateur ()
5 недель назад в одном из пометов в Европе родился бернский зенненхунд-альбинос. Фото ниже.
Желающих приобрести это белоснежное чудо - море.
Что меня поразило, так это реакция американцев.
Гавардский университет тут же предложил оплатить медстраховку и пожиненное содержание этого щенка будущему владельцу, чтобы иметь полную информацию о его здоровье для статистики и научных исследований по породе.


 
Последнее редактирование:

Ольга-Берни

Санкт-Петербург
02.01.2010
20 577
libenbern.jimdo.com
Город
Санкт-Петербург
А в одном из швейцарских питомников была такая кукла-мукла -



Это так, лирическое отступление... )) А заодно иллюстрация к теме "основной цвет не черный".
 
Последнее редактирование:

Vamphyri

Cанкт-Петербург
24.05.2016
156
Город
Cанкт-Петербург
Цитата Larisa ()
не всегда прокатывает unknown wink

Если человек с Самарской области, считает название "Пиндостан" оскорбительным для себя, то это не мои проблемы
Совсем не мои
Это скорее проблемы Федеральной Службы Безопасности
 

Барни

Юг... Почти Москва
04.06.2009
26 620
Город
Юг... Почти Москва
Цитата Vamphyri ()
Если человек с Самарской области, считает название "Пиндостан" оскорбительным для себя, то это не мои проблемы


Пиндостан, или Соединенные Штаты Пиндостана - место обитания пиндосов. А пиндосами в простонародье зовут американцев. ... Но нас интересует прежде всего именно этот смысл. Слова "пиндос" и "Пиндостан" носят четко негативную окраску.

Цитата Maser@ti ()
на этом форуме...такое не приветствуется,
здесь форумчане присутствуют отовсюду... Беларусь, Украина, страны Прибалтики, Европы, в том числе и из США


Это, так.... Для сведения.....
 

Vamphyri

Cанкт-Петербург
24.05.2016
156
Город
Cанкт-Петербург
Цитата Барни ()
Пиндостан, или Соединенные Штаты Пиндостана - место обитания пиндосов. А пиндосами в простонародье зовут американцев. ... Но нас интересует прежде всего именно этот смысл. Слова "пиндос" и "Пиндостан" носят четко негативную окраску.

За уши негативную окраску можно притянуть к чему угодно. Слово "сука" тоже имеет негативный смысл, во всем известных контекстных моментах. Проще будьте, высокоморальные мои. Я вообще гомофоб, коммунист и атеист. И москаль проклятый вдобавок. Склоняйте на здоровье как хотите, если чувствуете несправедливость, мне фиолетово. Честный обмен.


Цитата Барни ()
Это, так.... Для сведения.....
И у них есть свои пальцы, мысли, и языки, чтобы донести до меня свои проблемы на этот счёт. Или тут, по давней амеротрадиции, на каждого честного налогоплательщика положено по несколько адвокатов, и половина форума сидит на полставки на побегушках по этой ситуации?
 

Ермак

Москва
25.03.2012
28 249
Город
Москва
Цитата Vamphyri ()
мне фиолетово
Вот это тон "интеллигентного петербуржца"!