Моно бернов и гроссов в Питере клуба Каскад 11.02. 2017

[Аннушка]

Шахноза, я опираюсь исключительно на данные. Доказан принцип наследования у людей в отношение рака шейки матки и ВСЕ!!!! Ну, вот как хочешь...но это факт.

Я не очень поняла тебя...что с Маркусом?

Другой вопрос, что онкологии валом. Разной..но валом и у людей и у собак.
Лабоклин...последние данные о пре тесте о гистиоцитозе, ты знаешь?
Далее, финский кенелито, насколько я знаю, оплачивает вскрытие собак. Каков процент владельцев следует этому? Можно ли на основании такого ничтожного процента делать выводы о ген. наследование онкологии?

 

[Шахноза]

Я не очень поняла тебя...что с Маркусом?

ттт все хорошо.. просто он шагает в 8-летний возраст..

Доказан принцип наследования у людей в отношение рака шейки матки и ВСЕ!!!! Ну, вот как хочешь...но это факт.

верю конечно.. потому и верю, что значительно больший процент онко наследуется, чем 7%..

Лабоклин...последние данные о пре тесте о гистиоцитозе, ты знаешь?
Далее, финский кенелито, насколько я знаю, оплачивает вскрытие собак. Каков процент владельцев следует этому? Можно ли на основании такого ничтожного процента делать выводы о ген. наследование онкологии?

лабоклин не знаю.. и кеннелито тоже..но могу спросить у Бернер Гард..

почему я верю, что очень большая часть видов рака наследуется:
уже доказана теория наследования признаков, приобретенных в течение жизни.. мы на эту тему говорили и со Степой, и он это писал.. позже я много раз столкнулась с этой теорией.. она внесена в образовательную программу европейцев.. и если собака погибла от рака, то дети уже в "зоне риска"

 

[Шахноза]

Далее, финский кенелито, насколько я знаю, оплачивает вскрытие собак. Каков процент владельцев следует этому? Можно ли на основании такого ничтожного процента делать выводы о ген. наследование онкологии?

нашла статистику..
cause of death - причина смерти
average life span - средняя продолжительность жизни
cancer - рак....
total - всего

можно по ней судить о наследственности? думаю, да..

 

[Стешка]

база данных Бернер Гард содержит информацию о тысячах собак.. результаты смертей подтверждены большей частью вскрытием ветеринарной школы при массачусетском университете (бесплатно) в США

Шахноза, я не отрицаю смертности собак нашей породы от онкологии, только вся эта статистика приведенная Вами не доказывает генетическую основу происхождения рака.

есть ли у вас официальные сертификаты вскрытия ваших собак с диагностикой рака или других причин смерти?

А зачем мне делать вскрытие собак если причина смерти ясна, а собаки умершие от онкологии, умирали с подтвержденным диагнозом. Или Вы думаете можно перепутать смерть от пираплозмоза, заворота желудка или почечной недостаточности с онкологией?

 

[Стешка]

уже доказана теория наследования признаков, приобретенных в течение жизни..

Да. Поэтому нужно вязать молодых и здоровых собак.

 

[Шахноза]

Авторы исследования выдвигают интересную теорию о том, что если эта закономерность верна для собак, то вероятно продолжительность жизни собак некоторых пород можно увеличить путем использования в разведении кобелей более старшего возраста в течение нескольких поколений (Fick et al 2012).

Юля.. нам осталось дожить, когда можно будет "убирать гены, несущие смерть" при оплодотворении суки и это будет не дорого.. Южная Корея уже делает такие эксперименты, но ооооочень дорого..

 

[Juliuska]

Доказан принцип наследования у людей в отношение рака шейки матки и ВСЕ!!!! Ну, вот как хочешь...но это факт.

Аня, не совсем все. Рак молочной железы тоже.

 

[Шахноза]

А зачем мне делать вскрытие собак если причина смерти ясна, а собаки умершие от онкологии, умирали с подтвержденным диагнозом. Или Вы думаете можно перепутать смерть от пираплозмоза, заворота желудка или почечной недостаточности с онкологией?

не скажу, не знаю..но я бы доверилась профессионалам - ветам..если смотреть статистику американцев, 24% рак неизвестного происхождения..

Да. Поэтому нужно вязать молодых и здоровых собак.

и это тоже имеет подтверждение.. согласна с вами..

 

[Стешка]

я реву, смотря в глаза Маркуса.. он здоров.. но не смогу помочь никогда..

Без обид, пожалуйста, но это паранойа. Собака жива и здорова. Слава Богу!

 

[Шахноза]

Без обид, пожалуйста, но это паранойа. Собака жива и здорова. Слава Богу!

просто эта чума меня с ума иногда сводит....безумно люблю его..

прошу прощения.. тему увели совсем в сторону...

 

[Стешка]

спасибо, но я не об этом говорила..

О "гипер-крупных экземплярах". Я в своей жизни встречала несколько собак попадающих под эту терминологию. Один из них Сент Медиум Юни Раш. Он был огромным кобелем. Его рост в холке был 75 см., но грубости и рыхлости в нем не было.

 

[Шахноза]

О "гипер-крупных экземплярах". Я в своей жизни встречала несколько собак попадающих под эту терминологию. Один из них Сент Медиум Юни Раш. Он был огромным кобелем. Его рост в холке был 75 см., но грубости и рыхлости в нем не было.

окей, тогда что в вашем понимании не гипер-крупный? какой предел вам приемлем? пытаюсь понять видение российских заводчиков..
не в первый раз вижу, что происходит недопонимание между иностранным экспертом и российскими заводчиками (в целом, не отдельно взятым)

 

[ШЕРИ]

Прочитала коменты Лены по поводу моей Фаньки Если Фаня трусливая... То я балерина. . Это наглая, балованная доминантная сука..головная боль моей стаи. труслива и испуганная новой обстановкой- огромная разница. Фаня в первый раз в городе, 3 раз в жизни на выставке и НИКОГДА не видела столько собак и людей. Последний раз мы были на выставке в сентябре на улице. Я не занимаюсь и ,наверно зря ,тренировками собак в зале. Они живут в лесу практически в изоляции.
Но, даже если она ну очень трусливая, то насколько же должна быть плоха твоя девочка, что отдали предпочтение моей хотя в описании у Фанни " отличный темперамент"

 

[Стешка]

окей, тогда что в вашем понимании не гипер-крупный? какой предел вам приемлем? пытаюсь понять видение российских заводчиков..
не в первый раз вижу, что происходит недопонимание между иностранным экспертом и российскими заводчиками (в целом, не отдельно взятым)

Все в пределах стандарта: голова, рост, индекс костистости, индекс растянутости, конституция, темперамент...Но в жизни не всегда так получается. Как в анекдоте " голубые, голубые. какие получаться"

 

[Шахноза]

Все в пределах стандарта: голова, рост, индекс костистости, индекс растянутости, конституция, темперамент...Но в жизни не всегда так получается. Как в анекдоте " голубые, голубые. какие получаться"

почему тогда конфликт понимания породы между Россией и Европой? все же в пределах стандарта?
укоренилось представление, что российские заводчики любят больших собак.. не знаю, хорошо ли это, плохо.. но вот как то не стыкуется..

 

[Аннушка]

почему тогда конфликт понимания породы между Россией и Европой?

нет никакого конфликта
Так же, как и не было на выставке тонких и звонких.

Как сказала моя очень хорошая подруга...идите и работайте.

 

[sneg1987]

СТЕШКА! Вот! + 10000!!!!это поофессионально! (Про индексы)это то о чем я писала несколькими постами выше - разведением животных должны заниматься зоотехники, а мы все (и я тоже в этом смысле)делитанты, но отлично, что нам все эти вопросы интересны и было бы хорошо, чтобы того кто помоложе это подталкивало к получению академических знаний, а мы будем с интересом впитовпть полезную информацию))

 

[sneg1987]

ШЕРИ, Оля да я не высказываю недовольствие результатами выставки и не утверждала, что она именно трусливая - я сказала что видела, но предположила, что возможно девушка была не в настроении)) я не обсуждала качество собак.....пусть мря очень плоха, а твоя настрящая звезда - я не возражаю) я лишь сказала,что мне не понравилось, что прощалось одним не прощалрсь другим и я тут не про своих собак, а про экспертизу.

 

[Наталка]

почему я верю, что очень большая часть видов рака наследуется:
уже доказана теория наследования признаков, приобретенных в течение жизни.. мы на эту тему говорили и со Степой, и он это писал.. позже я много раз столкнулась с этой теорией.. она внесена в образовательную программу европейцев.. и если собака погибла от рака, то дети уже в "зоне риска

Да. Поэтому нужно вязать молодых и здоровых собак.

А если можно, конкретнее.. Где доказана, кем, на основе каких исследований, если теория " внесена в образовательную программу европейцев" - то хотелось бы ее увидеть.
Я уже писала, моя собака - гистиосаркома ( локализация в легких). Она из помета от " молодых и здоровых" собак, очень молодых и очень здоровых. Тот же вид саркомы, но с другой локализацией, убил её отца. И примерно в том же возрасте.
Не случайно те же европейцы делают предтесты именно на гистиосаркому как один из видов наиболее часто встречающихся у нас в породе онкозаболеваний. Генетическая природа наследования не доказана, пока не доказана.

 

[tatctar]

Кстати, девочки-мальчики, наткнулась на любопытную статью, интересно проверить статистику на форуме.

Статья здесь https://k9science.net/2015/10/01/large-dogs-die-earlier/
Вот выдержка из статьи:
У некоторых животных (в том числе человека) было показано, что длина теломеры сперматозоида увеличивается с возрастом самца и передается по наследству, следовательно потомство самцов более старшего возраста имеет большую продолжительность жизни, чем потомство молодых отцов (Unryn et al, 2005). Авторы исследования выдвигают интересную теорию о том, что если эта закономерность верна для собак, то вероятно продолжительность жизни собак некоторых пород можно увеличить путем использования в разведении кобелей более старшего возраста в течение нескольких поколений (Fick et al 2012).

Тут вообще можно договориться до абсурда: разрешать вязки только с возрастными кобелями!

 

[Juliuska]

Тут вообще можно договориться до абсурда: разрешать вязки только с возрастными кобелями!

Тань, я вчера посмотрела по нашей темке бернов старше 8 лет родословные нескольких собак - неправда это про возрастных отцов. У кобелей, кто вязался в 3-4 года, вполне себе долгоживущие дети. Может, и у более молодых тоже, но я всех собак не смотрела, так что всю статистику не знаю.

 

[Стешка]

А если можно, конкретнее.. Где доказана, кем, на основе каких исследований, если теория " внесена в образовательную программу европейцев" - то хотелось бы ее увидеть.
Я уже писала, моя собака - гистиосаркома ( локализация в легких). Она из помета от " молодых и здоровых" собак, очень молодых и очень здоровых. Тот же вид саркомы, но с другой локализацией, убил её отца. И примерно в том же возрасте.
Не случайно те же европейцы делают предтесты именно на гистиосаркому как один из видов наиболее часто встречающихся у нас в породе онкозаболеваний. Генетическая природа наследования не доказана, пока не доказана.

Не знаю насчет Европы. У меня нет таких данных. Я опираюсь на эпигенетику, речь о эпигенетических изменениях.

Тань, я вчера посмотрела по нашей темке бернов старше 8 лет родословные нескольких собак - неправда это про возрастных отцов. У кобелей, кто вязался в 3-4 года, вполне себе долгоживущие дети. Может, и у более молодых тоже, но я всех собак не смотрела, так что всю статистику не знаю.

В 3-4 года бернов нельзя называть возрастными, это молодые собаки. Возрастными бернские зенненхунды становятся после 6 лет.

 

[Шахноза]

А если можно, конкретнее.. Где доказана, кем, на основе каких исследований, если теория " внесена в образовательную программу европейцев" - то хотелось бы ее увидеть.
Я уже писала, моя собака - гистиосаркома ( локализация в легких). Она из помета от " молодых и здоровых" собак, очень молодых и очень здоровых. Тот же вид саркомы, но с другой локализацией, убил её отца. И примерно в том же возрасте.
Не случайно те же европейцы делают предтесты именно на гистиосаркому как один из видов наиболее часто встречающихся у нас в породе онкозаболеваний. Генетическая природа наследования не доказана, пока не доказана.

дочь в школе проходила модификационную мутацию.. я читала материал..
как и другие заболевания, заболевание " атакует" процессы, происходящие с днк, в последствие цепочка и строение днк сильно нарушается, что в таком измененном виде и передается след поколению. И доказано, что если особь подверглась такого рода "атаке" и потом принесла потомство, передача изменений детям очень велика..и не надо ждать след поколений выявить наследуемый признак или нет..

конечно, зависит насколько сильно болезнь может повлиять на процессы днк.. простая простуда маловероятно может стать наследственной.. а рак как раз таки и есть мутация клеток, что не может отразиться на строении генов..

 

[Шахноза]

В 3-4 года бернов нельзя называть возрастными, это молодые собаки. Возрастными бернские зенненхунды становятся после 6 лет

когда я выбирала своего третьего щенка, советовалась с заводчиками малинуа.. первый вопрос был какой помет у матери и отца и возраст.. тут же спросила у Марины.. она ответила первый, и это было одним из решающих факторов, на равно с питанием и условиями выгула (вольер, дом и квартира)..
бернов в рисковую зону они поставили возраст 5 лет..

 

[Juliuska]

В 3-4 года бернов нельзя называть возрастными, это молодые собаки. Возрастными бернские зенненхунды становятся после 6 лет.

Тань, я вчера посмотрела по нашей темке бернов старше 8 лет родословные нескольких собак - неправда это про возрастных отцов. У кобелей, кто вязался в 3-4 года, вполне себе долгоживущие дети. Может, и у более молодых тоже, но я всех собак не смотрела, так что всю статистику не знаю.

Я не поняла, с чего Вы мою цитату взяли - я что, назвала 3-4-летних кобелей возрастными? Да уж...

 

[Наталка]

Я опираюсь на эпигенетику, речь о эпигенетических изменениях.

а рак как раз таки и есть мутация клеток, что не может отразиться на строении генов..

Закономерности изменения генов, мутации раковых клеток.. Это все замечательно. И биотехнологии в настоящее время движутся в направлении поиска универсальных механизмов, подавляющих развитие раковой опухоли. У людей, для людей. Еще есть многочисленные исследования на мышах.
А вот с собаками.. Прежде чем говорить много умных слов, надеяться, искать теории и доказательства.. Нам бы с ветеринарной диагностикой разобраться.
Тут было написано, что онкологию не перепутать с другими заболеваниями.. Да вот по той же статистике, очень много собак, умерших от онкологии ( как показало вскрытие) - лечились совсем не от того и не так. И про онкологию владельцы узнали после вскрытия. А вскрытий.. единицы же..
Наши первые " диагнозы" были защемление нерва, неврология и даже ДМ. И если бы не очень точный, несколько проекций, рентген+ мрт, + грамотные специалисты и все это в другом крае, хзг.. Лечились бы мы от неврологии в лучшем случае. И причину смерти указали далекую от истины. А что пришлось бы вынести собаке, даже думать не хочу.

 

[венера]

Все это конечно интересно, но темы выставки уехала в здоровье...

 

[Самум]

темы выставки уехала в здоровье...

 

[iskra]

По поводу вязки с возрастными кобелями, так мы c TORI, ЗА!!!!
А, вот, если серьезно..., то читала Ваши посты несколько дней... Не могу понять... "о чем спор то"... Ребята, вернитесь к основанию породы, к словам нашего, не побоюсь этого слава - ВЕЛИКОГО ОТЦА ПОРОДЫ профессора А.ХЕЙМА, напишу не дословно, но близко к тексту.... " все собаки ( имеются ввиду породы) прекрасны, каждая по-своему, а вот БЕРНСКИЙ ЗЕННЕНХУНД, прекрасен, именно своей нормальностью....ничего лишнего, все на своих местах..." Возможно, что некоторые "спорщики" решили "потягаться" с самим профессором А.Хеймом...по "улучшению" породы БЕРНСКИЙ ЗЕННЕНХУНД.... А, НУЖНО ЛИ????? Конечно, 100 лет назад берны были другими. Мне, тоже симпатичны, и более выраженные углы задних конечностей, и выраженное колено, но только ТЕ ИЗМЕНЕНИЯ, которые не начинают превращение МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНОЙ собаки, которой является бернский зенненхунд в собаку, подчас, напоминающую бернского зенненхунда ТОЛЬКО по ОКРАСУ.... коротколапую собаку с сомнительными пропорциями, "пугающуюся хороша своих лап..."(это я утрирую, конечно, но доля правды в словах моих есть..... Сейчас, вот поговорим и ... разойдемся...и, снова и снова вместо, чтобы выводить собак с неустойчивой психикой из разведения, и дальше таких собак будут пускать в племенное разведения....дальше... будут пускать в разведения собак с нетипичными головами для бернского зенненхунда, со светлыми глазами, не комплектами зубов и т.д...... Может быть все же хорошо, что эксперт обратил свое внимание на темперамент собак, представленных в ринге, на анатомию собак..... Может быть и другие эксперты, на других выставках "заставят" задуматься... а туда ли мы идем в своем понимании ЛУЧШЕГО В ПОРОДЕ.... Все помнят, надеюсь, что лет 10 назад, грумминг считался чуть ли "хорошим" тоном...А, сегодня ситуация изменилась...многие стали приходить к выводу, что у бернского зенненхунда МОЖНО СТРИЧЬ лишь лапы и подравнять уши...... Пройдет время и в МОДУ вернуться те БЕРНСКИЕ ЗЕННЕНХУНДЫ, с которых был и написан СТАНДАРТ ПОРОДЫ...главное, чтобы было не поздно......

 

[Ирэна]

Как прошла Монка Гроссов????