Обращение к заводчикам бернских зенненхундов России

Бригита

Минск
31.08.2011
16 263
Город
Минск
Цитата Наталка ()
но серьезно, объясните мне, как естественный отбор происходил у бернов раньше?

Не знаю, может не права... Но не думаю, что раньше фермеры лечили своих собак, так как мы. Родился здоровым - живет, родился слабеньким - умер. Никто не мается. Чем не отбор?
 

Аннушка

Санкт-Петербург
16.03.2011
8 383
Город
Санкт-Петербург
Цитата klvlev ()
то только дурак ни в чём и никогда не сомневается,а единого мнения не существует в науке,поэтому как влияют отравляющие вещества,в частности зоокумарин на собак лучше почитать в научной литературе,может и тогда дама пошлёт авторов учить мат.часть?


вот и приведите пример, как влияет зоокумарин на ДНК, не на организм, не на отдельно взятые органы, не на качество/кол-во спермы...а на изменение ДНК, что собственно и несет кобель. Мне все равно научные статьи или труды. Нас читают новички и кто то подобные высказывания примет за чистую монету. И я согласна быть хоть кем, если Вы приведете доказательную базу. Только таковой нет, возможно пока нет. А если есть, укажите мне где я могу с этим ознакомится. А так, это просто ложная информация. тут ученые бьются десятками лет о принципе наследования онкозаболеваний...а у Вас все просто
.
Цитата klvlev ()
Не буду приводить статьи соответсвующие,кому надо пусть ищут сами.Да и кому доносить?


очень напрасно, т.к. на форуме много заводчиков и всем было бы интересно, не говоря о новичках. Просто, вопрос в другом...
 
Последнее редактирование:

Наталка

Сочи
07.01.2010
18 009
Город
Сочи
Цитата Бригита ()
Не знаю, может не права... Но не думаю, что раньше фермеры лечили своих собак, так как мы. Родился здоровым - живет, родился слабеньким - умер. Никто не мается. Чем не отбор?

Бригита, Насколько я понимаю, естественный отбор - понятие, которое применяется для аборигенных пород, для диких животных, для животных, живущих в дикой природе.. Где свои законы выживания.
Если взять из леса волчонка, приручить его, потом "повязать" также с прирученным волком - и все это, допустим, в условиях жизни в частном дворе - а потом наблюдать, кто из потомства выживет (при условии, что хозяин не привлекает ветеринаров и все происходит "само собой").. А потом наблюдать сторонним взглядом на потомство этих детей (также в условиях "крестьянского хозяйства") - это не естественный отбор..
 

knopka_mot

Кабицыно
09.07.2009
1 143
Город
Кабицыно
Цитата Наталка ()
Если взять из леса волчонка, приручить его, потом "повязать" также с прирученным волком - и все это, допустим, в условиях жизни в частном дворе - а потом наблюдать, кто из потомства выживет (при условии, что хозяин не привлекает ветеринаров и все происходит "само собой").. А потом наблюдать сторонним взглядом на потомство этих детей (также в условиях "крестьянского хозяйства") - это не естественный отбор.

совершенно права, дорогая, это уже будет искусственный отбор)))
 

knopka_mot

Кабицыно
09.07.2009
1 143
Город
Кабицыно
Цитата Бригита ()
Но не думаю, что раньше фермеры лечили своих собак, так как мы. Родился здоровым - живет, родился слабеньким - умер.

раньше никто никого не лечил(( бернов , которые не работали( а это была именно рабочая собака), просто-напросто съедали.
 

Jelena

Вильнюс
16.11.2012
1 515
www.agroslobis.com
Город
Вильнюс
Искусственный, естественный - зачем к словам цепляться, чай не диссертацию пишем

Пусть будет просто отбор, по каким-то определенным критериям. А критерии, в принципе, должны быть одинаковые для выведения здоровых собак.
Раньше попроще к этому относились, может, потому более естественно, сейчас преобладает искусственно завышенной важности критерии - экстерьер, например.
А мутации-то ведь происходят постоянно, а их вероятность и частота напрямую зависит от факторов окружающей среды - в частности, отравление вполне может спровоцировать.
 

Ольга-Берни

Санкт-Петербург
02.01.2010
20 577
libenbern.jimdo.com
Город
Санкт-Петербург
Цитата Наталка ()
как естественный отбор происходил у бернов раньше?

Бригита,

Просто происходил ЕО. Если собаки сами не вязались - их не вязали ни с помощью, ни искусственно.
Если суки сами не рожали - вымирали естественным образом, не оставляя потомства, которому в свою очередь могли бы передать слабую половую конституцию.
Если суки сами не кормили - ... Ну и про лечение уже говорили. Щенков опять же никто на грелочки не перекладывал. Вот и выживали сильнейшие, способные "в поле рожать" и выживать при кормлении отходами с хозяйского стола.

Отрицать фактор влияния ЕО (естественно отбора
) на здоровье и срок жизни поголовья по меньшей мере глупо.

А теперь можно сходить и почитать в тему про "второй день щенок дома"...
Половичок на входе Экоцидом надо мочить... и до 4 месяцев дома сидеть...
Я вот вчерася была у щеночка, которого не выпускают в 3 месяца из КОМНАТЫ! А вдруг в коридоре песчинка где закатилась с улицы??? А позавчера - у щеночка, который сидит в особняке в том же возрасте, сожрал уже все, до чего смог дотянуться, но во двор, вылизанный толпой садовников, не выходит - "Вы что, там же МЫШКИ полевые пробегают!
"

Мне так представляется, что если впустить в жизнь наших собак хоть сквознячок ЕО, ситуация будет медленно, но улучшаться.
 

Jara2209

Санкт-Петербург
20.01.2009
10 220
www.murdogs.com
Город
Санкт-Петербург
Цитата Боризетта ()
А то все слухи и сплетни, а открытости опять нет, да я не поленилась, посмотрела у тебя на сайте нет данной информации и в ингрусе ее так же НЕТ!
Начинать надо, на собственном примере, тогда народ пойдет за тобой.


Я ждал этого справедливого замечания. Буду работать над своими ошибками.

Прошу администрацию форума убрать эту, начатую мной не подготовлено и несвоевременно тему.
Я ее дальше развивать не буду.
 

Боризетта

Москва-Волоколамск.
03.01.2008
13 654
b-zennen.ru
Город
Москва-Волоколамск.
Ну, чтож ещё раз для троечников.
Отравление Зоокумарином и чем либо еще не в состоянии изменить цепочку ДНК!
Исключением является радиационные облучение, вследствие чего может возникнуть
изменение молекулы ДНК, но и это излечимо, если лечения не происходит, то
данные измененные ДНК далее передаются из поколения в поколения, то есть
имеют генетическую наследственность. В этом случаи возможно появление мутантов.
 

ШЕРИ

С-Пб, Всеволожск.
17.01.2010
15 583
Город
С-Пб, Всеволожск.
Ну раз тема закрывается...

Тогда только по поводу своих парней. Норман вязался в Литве один раз по НАСТОЯТЕЛЬНОЙ просьбе владельца суки. Сколько я не отговаривала -не помогло.
Я не настаиваю на том, что ТОЧНО будут больными или здоровыми его дети. Про них я , к сожалению, ничего не знаю и не видела их вживую. Я доверяю врачам, которые НЕ СОВЕТОВАЛИ пускать его в разведение как по причине неизвестности результатов так и из-за нежелания нагружать самого кобеля. Год реабилитации нам дался очень непросто и не хотелось никаких проблем.
На счет последствия от отравления.
Норман теперь может вязаться ТОЛЬКО искусственно, хотя до этого развязался сам естественным образом.Так что не могу согласиться с тем, что зоокумарин не повлиял на его организм, а поскольку последствия для отца есть, но не хотелось бы таки передать хоть что-то детям, хотя, как я понимаю, на данный момент зоологи считают, что это не возможно.
Однако, как человек проводящий много времени в больницах ( я и сейчас в ней) могу точно сказать, что некоторое, что раньше считалось безобидным и приемлемым даже у людей со временем меняет "-" на "+" и наоборот. По скольку здоровье собак тема менее изученная, чем людей, то ни я, ни наш врач рисковать не хотим.
Можете считать нас кем хотите, но я за то, чтобы " перебдеть" чем " недобдеть"
 

Боризетта

Москва-Волоколамск.
03.01.2008
13 654
b-zennen.ru
Город
Москва-Волоколамск.
Цитата Jelena ()
Искусственный, естественный - зачем к словам цепляться


Jelena, Почему цепляться, klvlev, определенно написала ЕО, и повторила это не один раз,
наверное надеялась на то что все на форуме троечники и так проглотят.

Как выше написала Наталка, Берны аборигенными собаками не были, и все что происходит под влиянием человека
называется Искусственный Отбор, что и происходит в породе с момента ее основания.
 

Стешка

Московская область
14.03.2010
4 531
www.berndog.ru
Город
Московская область
Jelena, Вы правы, на продолжительность жизни влияют многие факторы. Среди них и генетика, и воздействие внешней среды, и образ жизни собаки, и еще масса всего. Все время пишу, зачем далеко ходить и что-то изобретать, зайдите в тему "страница памяти" не просто прослезиться, а проанализируйте смерть многих собак с форума. Подавляющее большинство рано умерших собак были с хорошей выставочной историей. Получаеться, что заводчик для активного пиара своего и имени приносит в жертву собак, вмешивается в естественный образ жизни берна, забывая от его предназначении. Начиная с зачатия, когда собаки спариваются не сами, а при помощи инструктора или искусственно, роды протекают при активном вмешательстве человека. почитайте форум от и до, сплошь кесаренные суки, щенки растут на сухих кормах, так удобнее заводчику, менее трудоемко, ранняя вакцинация, поздняя социализация из-за карантина и т.д. Кругом грубое вмешательство человека.
 

Стешка

Московская область
14.03.2010
4 531
www.berndog.ru
Город
Московская область
Ольга-Берни, меня уже настораживает синхронность мыслей...
 

Jelena

Вильнюс
16.11.2012
1 515
www.agroslobis.com
Город
Вильнюс
Боризетта, то есть существует единственный мутаген - радиационное излучение? А существование прочих физических и (в данном случае) химических мутагенов вы отрицаете?
троечники очень хотели бы получить ссылку на источник столь безапелляционных сведений
 
Последнее редактирование:

JakIv

Москва
21.08.2014
334
Город
Москва
Состав зоокумарина и лекарств от отравления им мог содержать мутагены. А мог и не содержать, это дилемма.

Мутагены, Википедия.

Мутагены (от мутация и др.-греч. γεννάω — рождаю) — химические и физические факторы, вызывающие наследственные изменения — мутации.

По природе возникновения мутагены классифицируют на физические, химические и биологические:

Физические мутагены
ионизирующее излучение;
радиоактивный распад;
ультрафиолетовое излучение;
чрезмерно высокая или низкая температура.
Химические мутагены
некоторые алкалоиды: колхицин — один из самых распространённых в селекции мутагенов, винкамин, подофиллотоксин;
окислители и восстановители (нитраты, нитриты, активные формы кислорода);
алкилирующие агенты (например, иодацетамид);
нитропроизводные мочевины: нитрозометилмочевина, нитрозоэтилмочевина,нитрозодиметилмочевина — часто применяются в сельском хозяйстве;
этиленимин, этилметансульфонат, диметилсульфат, 1,4-бисдиазоацетилбутан (известный как ДАБ);
некоторые пестициды;
некоторые пищевые добавки (например, ароматические углеводороды, цикламаты);
продукты переработки нефти;
органические растворители;
лекарственные препараты (например, цитостатики, препараты ртути,иммунодепрессанты).
К химическим мутагенам условно можно отнести и ряд вирусов (мутагенным фактором вирусов являются их нуклеиновые кислоты — ДНК или РНК).

Биологические мутагены
специфические последовательности ДНК — транспозоны;
некоторые вирусы (вирус кори, краснухи, гриппа);
продукты обмена веществ (продукты окисления липидов);
антигены некоторых микроорганизмов.
 
Последнее редактирование:

Jara2209

Санкт-Петербург
20.01.2009
10 220
www.murdogs.com
Город
Санкт-Петербург
Цитата Jara2209 ()
Цитата Боризетта ()
А то все слухи и сплетни, а открытости опять нет, да я не поленилась, посмотрела у тебя на сайте нет данной информации и в ингрусе ее так же НЕТ!
Начинать надо, на собственном примере, тогда народ пойдет за тобой.


Все таки решил еще ответить Боризетте.

Тема была начата мною не о моей умершей собаке. Поэтому, я не собирался в ней подробно описывать этот конкретный случай.
Понимаю, что вы сразу же побежали на мой сайт смотреть смотреть - а кто? А там нет информации..

Вы можете снова зайти на мой сайт. Там написано о всех умерших у меня бернах, когда , почему и тд.
По последней собаке Королевство Горных Псов Клеопатре пока стоит только дата. Я ждал результатов паталогоанатомического вскрытия. Результат получен. Через какое то время он тоже будет на моем сайте. Я не сам корректирую свой сайт. Поэтому есть временные задержки. Кстати, о Клепе на ее странице довольно много информации о ее здоровье.

До Ингруса у меня руки еще не дошли. Как я уже и писал раньше (напрасно) - единого мнения по базе данных у нас нет.

Поскольку конкретного положительного отклика на мое предложение нет, то я с тему ухожу. У меня нет на это времени.
 

ШЕРИ

С-Пб, Всеволожск.
17.01.2010
15 583
Город
С-Пб, Всеволожск.
Цитата Jara2209 ()
Поскольку конкретного положительного отклика на мое предложение нет,

Сергей, вот я всеми лапами " за" здоровых собак, но не вижу КАК будут контролировать ВСЕХ? Страна огромна, доехать то не все могут, создавать много точек контроля-плодить коррупцию( или одолжения по знакомству). Хорошо небольшим Литве и Латвии. Одного клуба достаточно, чтобы держать все питомники под свои крылом, а у нас ...
 

Jelena

Вильнюс
16.11.2012
1 515
www.agroslobis.com
Город
Вильнюс
Цитата ШЕРИ ()
Хорошо небольшим Литве и Латвии. Одного клуба достаточно, чтобы держать все питомники под свои крылом, а у нас ...

Отнюдь все не так просто и радужно
У нас в Литве, нпример, один породный клуб, но проводить пометы можно и через региональные клубы. Породный клуб вынужден лавировать между внесением собственных повышенных требований к здоровью т.д. и угрозой собственному существованию в случае массового побега заводчиков в региональные клубы из-за нежелания следовать этим требованиям

Существует немало примеров, когда формально члены клуба при каких-то нарушениях правил разведения оформляются через региональные клубы, где на эти нарушения смотрят сквозь пальцы
 
Последнее редактирование:

prikolist2005

Латвия,Екабпилс
01.10.2009
22 684
www.hannybern.narod.ru
Город
Латвия,Екабпилс
Цитата ШЕРИ ()
Хорошо небольшим Литве и Латвии. Одного клуба достаточно, чтобы держать все питомники под свои крылом, а у нас ...


Литву не надо к нам приписывать, ладно?
А если серьёзно, то это работа РКФ.
 

Стешка

Московская область
14.03.2010
4 531
www.berndog.ru
Город
Московская область
Jara2209, спасибо за открытость. Я имела возможность наблюдать за однопомётницей Вашей Клеопатры, умершей раньше. Эти собаки имели приставку российского питомника, а фактически были европейского происхождения. Я взяла себе в копилочку информацию.
 

ШЕРИ

С-Пб, Всеволожск.
17.01.2010
15 583
Город
С-Пб, Всеволожск.
Цитата prikolist2005 ()
А если серьёзно, то это работа РКФ.

А вот им ВОООще ничего не надо..
коме денег.
 

ШЕРИ

С-Пб, Всеволожск.
17.01.2010
15 583
Город
С-Пб, Всеволожск.
Цитата Стешка ()
Эти собаки имели приставку российского питомника, а фактически были европейского происхождения.

Вот..
Задумка хорошая... но нереальная..
 

klvlev

Москва,МО Шульгино.
07.07.2009
8 752
bachahills.ucoz.ru
Город
Москва,МО Шульгино.
С сайта питомника Боризетта, "..... Бернский зенненхунд восходит к древнеримской боевой собаке (молоссу легионеров). Использовался Бернский зенненхунд для охраны стад. На выставках порода начала появляться с 1902.....)и что ЕО не было тогда до 1902года?
 

Боризетта

Москва-Волоколамск.
03.01.2008
13 654
b-zennen.ru
Город
Москва-Волоколамск.
Цитата Jelena ()
Боризетта, то есть существует единственный мутаген


Jelena, Не стоит путать Матантов с мутагенами. Любой живой организм в течение жизни подвержен мутации,
и как правило здоровые нормальные клетки боряться и заменяют мутировавшие клетки.
Да и «спонтанные мутации» это один из факторов эволюции.

Цитата JakIv ()
Биологические мутагены


С данной групп мутагенов мы встречаемся каждый день, и все жили и продолжаем жить.

Я же говорила, о другом, о резком изменение формулы ДНК и ее возможной передачи.
 

Боризетта

Москва-Волоколамск.
03.01.2008
13 654
b-zennen.ru
Город
Москва-Волоколамск.
Цитата Стешка ()
Я взяла себе в копилочку информацию.


Стешка, А у меня вопрос, а ты взяла в копилочку информацию о ох родителях?
 

Боризетта

Москва-Волоколамск.
03.01.2008
13 654
b-zennen.ru
Город
Москва-Волоколамск.
Цитата klvlev ()
и что ЕО не было тогда до 1902года?


klvlev, ЕО, было, а вот Бернского Зенненхунда тогда не было.
Он в природе не существовал, дворняжки были, но не порода.
Порода выведена искусственно человеком, Берн не аборигенная порода.
 

Боризетта

Москва-Волоколамск.
03.01.2008
13 654
b-zennen.ru
Город
Москва-Волоколамск.
Jara2209, Сергей, а почему так официально ВЫ! Мы знакомы уже лет пятнадцать и я всегда считала тебя другом.
И про побежала я тоже не поняла....
Может затмение....
 

klvlev

Москва,МО Шульгино.
07.07.2009
8 752
bachahills.ucoz.ru
Город
Москва,МО Шульгино.
Точно... затмение чуть не просмотрела!
Максимальная продолжительность полного лунного затмения достигнет 2 минут 47 секунд при фазе 1,044 (именно на такую величину видимые размеры Луны превзойдут размеры Солнца).
http://www.rg.ru/2015/03/20/zatmenie-anons.html
Через компьютерный диск хорошо видно!
 
Последнее редактирование:

ШЕРИ

С-Пб, Всеволожск.
17.01.2010
15 583
Город
С-Пб, Всеволожск.
На счет генетики. Я далека от этой науки,консультируюсь по ней у профессора гематологии ( она же заводчик НО теперь шнауцеров),но вот пример жизни моей семьи.
Мой дед воевал в финскую. До нее у него родилось 5 здоровых детей. В финской компании он получил страшнейшее обморожение.Бабушка увезла его в деревню, когда его отпустили из госпиталя умирать домой.В деревне 3 дня в бане какими-то травами и припарками деда восстановили к жизни.После этого у него родилось еще 5 детей.2+2 двойняшки умерли при рождении , все мальчики. Диагноз что-то с непроходимостью сосудов.Последней родилась моя мать.Выжила, говорят, только потому что девочка.Дед умер от болезни сосудов после 3 инсультов как последствия после обморожения, мама умерла от этой же болезни. Пятеро старших детей умерли в очень преклонном возрасте от совершенно других проблем никогда не страдали сосудами по жизни. Я уже пол-жизни мотаюсь по больницам с проблемами сосудов..... вот вам и генетика.
 

JakIv

Москва
21.08.2014
334
Город
Москва
Боризетта,
С данной групп мутагенов мы встречаемся каждый день, и все жили и продолжаем жить.
Я же говорила, о другом, о резком изменение формулы ДНК и ее возможной передачи.

А разве химический состав отравляющих веществ и лекарственных препаратов, которые воздействуют в этой ситуации на организм, который находится на грани жизни и смерти не может дать резкое изменение формулы ДНК? Об этом нигде не написано, как и не сказано о том какой должен быть период воздействия мутагенов, чтобы произошли мутации ДНК. Так что гентест в помощь.