стандарт FCI

[tatctar]

Quote (Jara2209)
Интересно, такой окрас был признан браком, исходя из эстетических соображений, или такой окрас несет с собой и генетические проблемы здоровья?
Только эстетические

Мне Маргарет Берчи говорила, что раньше на фермах бегали как коричневые так и черные берны, и даже было время, когда коричневые преобладали, но потом, как мы видим, люди решили, что черные посимпатичнее

 

[Ludik77]

Quote (Jara2209)
Спасибо, Люда! Хорст Холленштайнер, думаю, ответил бы. Вот только у меня нет его мыла. По старому адремсу приходят возвраты
вот этот? vomhollenstein@web.de

 

[Jara2209]

Quote (Ludik77)
вот этот? vomhollenstein@web.de
Да, я посылал новогоднее поздравление ему на этот адрес и оно вернлось недоставленным.
Я попробую поискать его сайт (у него ведь питомник немецких догов) черег гугл.
Пока все, кому я писал, молчат

 

[Jara2209]

Может они все уже давно не читали стандарт? А тут прочитали и обалдели Вот и думают, что ответить дотошным русским
Я в своих письмах писал вопросы от имени нашего российского форума и дал им ссылку на сайт, конечно,извинившись за наш родной русский язык сайта
Да, еще я выразил надежду, что наш язык тоже достоин в перспективе быть призныным официальным языком FCI - как ни как на русском говорят не только в России.

 

[Jara2209]

Нашел сайт Холленштайнер - http://www.doggenvomhollenstein.de/
Там тот же эл.адрес

 

[lenalu]

Quote (Jara2209)
Да, я посылал новогоднее поздравление ему на этот адрес и оно вернлось недоставленным.

У меня недавно были подобные проблемы, блокировались письма с mail и yandex, завела почту на gmail - письма доставились. Попробуйте.
Quote (stew)
Штокхарр – это double coated – это короткий остевой волос + подшерсток

Мне кажется ЭТО очень вероятным. Именно короткий остевой.
Об этом, как мне кажется и ляля говорила:
Quote (ляля)
нашла вот такую картинку, как раз там есть про Стокхаар! И, судя по картинке, подразумевается классическая шерсть немецкой овчарки. Тогда все встает на свои места, потому как такая шерсть для берна действительно порочна))

 

[stew]

Quote (sneg1987)
да действительно (про стандарт гроса) - почему-то эта мысль нам раньше в голову не пришла - я думаю она верная
пришла, пришла, тока вот мало что эта мысль в нашем споре доказывала... В догонку этой мысли, могу сообщить следующее:
1. "Штокхаар" - является стандартной шерстью у всех зенненхундов, кроме бернского: гросс, аппенцеллер и энтлебухер - имеют по стандарту Stockhaar mit Unterwolle то есть штокхаар с подшерстком,
а БЗ - просто Langhaar (длинношерстость...) без какого-либо указания на наличие или отсутствие подшерстка ( см. тут например см http://sennenhunde.at/blog/2010/02/26/haarkleid-beim-sennenhund/
2. До 1908 года, то есть до четвертой выставки (в Лангентале) на которой выставлялся БЗ не было различия между Гроссами и Бернами - оба звались Дюрбахлерами. Так вот, в Лангентале была выставлена 21 собака. У двух собак были короткие волосы и проф. Хайм, судивший ту выставку, отказался их считать Дюрбахлерами, а признал в них другую породу, которую и назвал Гросс Зенненхунд... То есть, изначально именно шерсть - была дифференцирующим признаком, критерием отличия Берна от Гросса...
3. Однако термин Stockhaar появился в стандарте Бернского Зенненхунда только в 1991 году, только в 5-ой редакции Стандарта (сейчас 7-я). К сожалению, я не знаю истории стандартов Гроссов, но думаю что в 1991 году - когда FCI предприняла попытку стандартизовать стандарты - появилось зеркало: то что у БЗ - дисквал, то у Гроссов - необходимое требование. Это я про шерсть. Таким образом, шерсть стала одним из центральных различительных признаков Гроссов и Бернов
ну вот, как-то так...

 

[Oceana]

Quote (lenalu)
Quote (stew)
Штокхарр – это double coated – это короткий остевой волос + подшерсток
Мне кажется ЭТО очень вероятным. Именно короткий остевой.

Да, проанализировав все версии, пришла к выводу, что этот вариант наиболее близок к истине.
Quote (Jara2209)
мне хочется услышать мнение и зарубежных спецов

С надеждой жду подтверждения итогового варианта.
Quote (stew)
2. До 1908 года, то есть до четвертой выставки (в Лангентале) на которой выставлялся БЗ не было различия между Гроссами и Бернами - оба звались Дюрбахлерами. Так вот, в Лангентале была выставлена 21 собака. У двух собак были короткие волосы и проф. Хайм, судивший ту выставку, отказался их считать Дюрбахлерами, а признал в них другую породу, которую и назвал Гросс Зенненхунд... То есть, изначально именно шерсть - была дифференцирующим признаком, критерием отличия Берна от Гросса...

Совершенно верно, тоже об этом читала.

 

[stew]

Quote (Oceana)
Да, проанализировав все версии, пришла к выводу, что этот вариант наиболее близок к истине.
и все же.... проблемы остаются.... и все же - в кинологической терминологии нет системной красоты... нет совершенства...

 

[stew]

..... вот в чем проблема, которую не устраняет наш компромисс...
итак, исходим, как договорились, от первоисточника, то есть от немецкого текста Стандарта
нем - Kurz- oder Stockhaar
при этом уважаемая Oceana дискутировать относительно перевода Stockhaar - занятие бесперспективное... этот вопрос уже решен за нас FCI, в том самом Трехязычном словаре кинологических терминов, на который я ссылался ранее.... то есть, если спорим с переводом - то понимаем что спорим с официальной позицией FCI, а она такова - Stockhaar = double coat
и в соответствии с этой позицией сделаны все переводы на официальные языки FCI
1/ анг - Short coat, double coat (Stockhaar).
2/ исп - Pelo corto o doble capa de pelo
3/ фр - Poil court ou poil double
перевод (с учетом позиции FCI) однозначен - короткая или двухслойная (вариант - двойная) шерсть
при этом, обратите внимание, только в англ. варианте есть, в скобочках, указание на немецкий термин... фр. и исп. варианты и этой ссылки не имеют...
При этом двойная шерсть - это всегда = остевой волос + подшерсток ....
Мы же выяснили что есть три вида двуслойной шерсти а) короткая двойная б) средняя двойная в) длинная двойная
Ну, так и почему бы господам из FCI - моб иху мать!!!! - так и писать в своих стандартах по берну, например: дисквал = короткошерсность и короткая двойная шерсть... Ведь у берна, тоже шерсть с подшерстком (как утверждают местные профи) и значит тоже - двойная шерсть !!! И вот какая фигня получилась: у Берна, имеющего двухслойную шерсть - двухслойная же шерсть и является дисквалифицирующим признаком.!!!!!... Это - если дословно следовать например фр. или испанскому тексту стандарта...
Я попытался снять эту противоречивость, отказав БЗ в наличии подшерстка.... Но - говорят - против правды пошел))))....
Так это я все к тому, что если кто-то хочет проконсультироваться у тамошних экспертов про тутошние недоумения, то спрашивать надо не по конкретному термину, а о системе понятий, которая должна быть согласована и внутренне непротиворечива…
Все – извините за занудство, все кому не в лом было все это читать..
P.S. А когда я все уже написал, то нашел еще один перевод на русский Стандарт БЗ…. Весь текст этого перевода еще не анализировал, но вот про дисквалифицирующий «штокхаар» - там переведено исчерпывающе точно… я б рекомендовал принять этот вариант перевода как окончательный….
короткая шерсть, «двойная» шерсть – тонкая короткая ость с развитым подшёрстком (Stockhaar).
http://www.zveriki.com/zveripe....9_%D0%B 7%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%85%D1%83%D0%BD%D0%B4
чей перевод? кто знает автора?

 

[Oceana]

Термин Stockhaar интересен для меня, прежде всего, из любознательности, но
Quote (stew)
дискутировать относительно перевода Stockhaar - занятие бесперспективное...

пожалуй, Вы правы.

 

[stew]

Quote (Oceana)
из любознательности
угу... и вот согласитесь, сколько мы с вами из этой самой любознательности... из внимания к одному только слову - узнали много нового....
воистину как говорят индусские мудрецы: в поисках истины не нужно читать все упанишады, достаточно читать всего лишь одну страницу упанишад....

 

[Jara2209]

Первым таки откликнулся Хорст Холленштайнер - и вот, что он пишет -
Dear Sergey Morozow,
thanks, to hear from You.
Surely I remember You and the good days of St. Petersburg.
Original German -
ALLGEMEINES ERSCHEINUNGSBILD : Langhaariger, dreifarbiger, ?bermittelgrosser, kr?ftiger und beweglicher Gebrauchshund mit st?mmigen Gliedmassen; harmonisch und ausgewogen.
English -
GENERAL APPEARANCE : Longhaired, tricolored, strong and agile working dog, of above medium size, with sturdily built limbs; harmonious and well balanced.
I think this translation is o.k.
And
Original German -
VERHALTEN / CHARAKTER (WESEN) : Sicher, aufmerksam, wachsam und furchtlos in Alltagssituationen; gutm?tig und anh?nglich im Umgang mit vertrauten Personen, selbstsicher und friedlich gegen?ber Fremden; mittleres Temperament, gute F?hrigkeit.
English
BEHAVIOUR / TEMPERAMENT : Self-confident, attentive, vigilant, fearless in every day situations; good-natured and devoted to his own people, self-assured and placid towards strangers ; of medium temperament, docile.
The english word Self-confident is translated in german dictionary: selbstbewu?t that is just what means: a dog is "sicher"
The german word "sicher" means not the translation "safe" or "sure", but it means self-confident.
Some Russian think better to say character some temperament as these words have not absolutely the same meaning.
Also Sicher and Self-confident have not the same meanings to our opinion. What is correct?
Both are correct
So would be great if you could explain us how to translate maximum close to German meaning both these articles.
?
Also we don not understand clear what doest it mean Stockhaar and why it is disquallifying ?
Stockhaar is not short, it is a longer hair.
Then if you do not mind I continue my questions in further letters.
If You have any question, You can ask me.
Best regards
Horst Hollensteiner
PS.: By the way, do You know, that I am in Moskow from 11.02. till 14.02.2011 judging 12.02. and 13.02.
Жирным я выделил слова господина Холленштайнера. Дело в том, что он ответил прямо в тексте моего к нему письма. Получилось наглядно.
Сразу скажу, что у меня остались вопросы. А кау у вас? Хотелось бы ответить ему с учетом ваших замечаний.

 

[Tavy]

Quote (Jara2209)
The german word "sicher" means not the translation "safe"
похоже всё-таки "sicher" = "не опасливый" (уверенный в себе), а не " безопасный" для кого бы то ни было.

 

[Jara2209]

А раз не опасливый, то уверенный в себе,то смелый?

 

[Tavy]

Ну да.

 

[Tavy]

Quote (Jara2209)
Stockhaar is not short, it is a longer hair.

а вот с этим так и не понятно, чья всё-таки версия правильная. Что они (немцы, швейцарцы) конкретно под этим понимают.

 

[Jara2209]

Мне тоже это ничего не объяснило. Буду просить разъяснить подробнее.

 

[Tavy]

Сергей, спасибо за всё это!

 

[Oceana]

Jara2209, да, вопросы остались.
Quote (Tavy)
Quote (Jara2209)
Stockhaar is not short, it is a longer hair.
а вот с этим так и не понятно, чья всё-таки версия правильная. Что они (немцы, швейцарцы) конкретно под этим понимают.

Присоединяюсь к вопросу.
Меня как-то озадачивает официальный перевод Stockhaar = double coat хотя бы потому, что в немецком есть точное соответствие double = doppel, которое используется с массой слов в качестве обозначения чего-либо двойного. Возможно, Stock- заключает в себе характеристику покровного (остевого) слоя шерсти???

 

[lenalu]

Quote (Jara2209)
Первым таки откликнулся Хорст Холленштайнер - и вот, что он пишет -
А можно перевод письма? Пожалуйста. Через google я конечно пропустила, но ведь эти электронные переводчики...
Quote (Jara2209)
Stockhaar is not short, it is a longer hair.

Это что получается, что Stockhaar - это у тех немецких собак из темки "Какие бывают зенненхунды?" Сообщение №1-2 и т.д.

 

[stew]

Jara2209,
Сергей, мне кажется, что г-н Холленштайнер своим письмом не только ли не прояснил суть дела, но еще больше его запутал...
вот он пишет с ошибками и на плохом английском:
"The german word "sicher" means not the translation "safe" or "sure", but it means self-confident."
типа - значение немецкого слова "sicher" не переводится как "safe" или "sure", а обозначает "self-confident"....
но вот вам немецко-английский словарь: http://www.dict.cc/deutsch-englisch/sicher.html
откройте и посмотрите: именно "safe" и "sure" - стоят первыми в семантическом тезаурусе слова "sicher", а это значит, что они наиболее точно отражают его значение...
перевернем направление перевода: переведем английское "safe" на немецкий см. тут http://www.dict.cc/englisch-deutsch/safe.html
и получим, что вопреки утверждениям г-на Холленштайнера safe = sicher
И как ко всему этому отнестись? Вывод напрашивается один: г-н Холлерштайн весьма плохой эксперт в лингвистике...
Его попытка прояснить нам значение слова "Stockhaar" - тоже ничего не проясняет а токмо опять же путает: он пишет что Stockhaar is not short, it is a longer hair.
А поскольку шкура БЗ, по тому же самому стандарту = "longer hair", то получается, что у БЗ и в стандартных и в дисквалифицирующих признаках используется одно и тоже понятие, спрятанное под разными терминами....
Quote (Oceana)
Меня как-то озадачивает официальный перевод Stockhaar = double coat

и меня тоже озадачивает... так озадачивает, что аж прям кушать не могу)))))... и вы абсолютео правы:
Quote (Oceana)
в немецком есть точное соответствие double = doppel, которое используется с массой слов в качестве обозначения чего-либо двойного

и тем не менее дело обстоит именно так: на всех официальных языках (кроме немецкого) используется указание на double.... а с поправкой г-на Холлерштайна получается, что Stockhaar = double coat with longer hair
Вывод: у FCI нет международной системы терминов и понятий, которая была бы непротиворечива и однозначна... а значит и кинология не может пока претендовать на статус завершенной научной системы, имеющей собственный понятийный аппарат... увы((( ....

 

[Jara2209]

Что если мне еще раз написать г-ну Холленштайнеру вот, примерно, такое письмо?
Кстати, кроме него. НИКТО не отвечает. По профессии Хорс не лингвист... он ветеринар.
Good day dear Horst!
Thank you very much for the answer! Thank you for your readiness to assist us!
However I still have to ask you to explain me in once gain and may be more detailed.
You say - "The german word "sicher" means not the translation "safe" or "sure", but it means self-confident."
Does it mean that we should not translate German word “Sicher” as English one “Safe” or “Sure”? But translate it like “Self-confident”?
But if we look into web dictionary : http://www.dict.cc/deutsch-englisch/sicher.html and open exactly "safe" and "sure" – we see as the most common meaning words "sicher" which usually shows that this meaning (translation) is the most exact...
And vice versa – English word "safe" is translated here http://www.dict.cc/englisch-deutsch/safe.html “sicher”....
How can you explain it?
And also regarding “Stochaar”
In German Standard we read –
• Kurz- oder Stockhaar.
And in English –
• Short coat, double coat (Stockhaar).
But you say - Stockhaar is not short, it is a longer hair.
What doest it mean – Longer hair? Is it just longer or also double coat? Longer then what? What kind of double coat is it? Can you give us an example of this type of coat?
Many thanks in advance,
Brgds,
Sergey Morozov

 

[stew]

Quote (Jara2209)
А раз не опасливый, то уверенный в себе,то смелый?
Я так понял, по этой реплике, что вы, Сергей, все еще полагаете, что sicher = смелый....
Но вот подброшу вам еще ежа ....)))....
"Дурное дело не хитрое", - сказал бы наверное мой папа, видя чем я занимался аж 2 часа кряду. А занимался я вот чем: искал употребление слова "sicher" во всех немецких стандратах немецких собак. Как вы думаете Сергей, каких собак, кроме зенненхунда, характеризуют словом "sicher"????..... Если "sicher" = смелый, то мы наверное вправе были бы ожидать, что это слово будет встречаться в стандартах немцкой овчарки, дога, леонбергера, ризеншнауцера, боксера .... И в том случае, если sicher = Self-confident (само-уверенный, по версии г-на Холленштайнера), мы это слово тоже должны были бы встречать в стандартах перечисленных пород... Ну, это как бы интуитивно понятно...
Сергей, вся забава в том, что слово sicher не встречается ни в одном стандарте (!!!!!), кроме стандартов Большого и Бернского Зенненхундов... Получается, что слово sicher - фиксирует отличительную особенность зенненхунда!!!! Таким образом: "Кто откроет тайну слова sicher - познает суть Зенненхунда!!!", - сказал я загробным голосом привидения и гаденько захихикал)))).... Смелость - не отличает зенненхундов от других псов...
Думаю, что я это слово знаю...)))

 

[Svetla]

Quote (stew)
Сергей, вся забава в том, что слово sicher не встречается ни в одном стандарте (!!!!!), кроме стандартов Большого и Бернского Зенненхундов... Получается, что слово sicher - фиксирует отличительную особенность зенненхунда!!!! Таким образом: "Кто откроет тайну слова sicher - познает суть Зенненхунда!!!",
Ничего ж себе....

 

[Tavy]

Самоуверенный и уверенный в себе в русском языке имеют сильно разные оттенки смысла.

 

[stew]

Quote (Tavy)
Самоуверенный и уверенный в себе в русском языке имеют сильно разные оттенки смысла.
это - очевидно....
и слово "самоуверенный" недопустимо в стандарте, так как содержит негатив.... я ж его привел с дефисом "само-уверенный" - как семантическую транскрипцию Self-confident....
характеристика уверенный в себе - выражена термином selbstsicher и этот термин используется в описании стандарта характера почти всех крупных немецких собак...
а "sicher" - только в стандарте двух зенненхундов... Причем это слово поставлено на первое место в описание характира, а Unsicheres - то есть не-sicher, отстуствие siher-a - на первом месте в списке недостатков зенненхунда...

 

[gusarovazh]

Позвольте влезть чайнику))-не владеющим Этими языками))-может это из разряда психологической .проф. лексии-(САМОСТЬ)-самостный...прошу не путать с самодостаточностью)))...ЕСЛИ ТАК

- ЧАЙНИК ПОЗНАЛ СУТЬ ЗЕННЕНХУНДА!

 

[stew]

gusarovazh, эк вы куда хватили - в поднебесье метафизики... "самость" - самое немецкое слово)))... Selbst - философский термин Карла Густава Юнга, если не ошибаюсь, но к кинологии не имеет никакого отношения....

 

[stew]

Jara2209,
Сергей, не знаю, что вам и посоветовать... если у г-на Холленштайнера нет навыков работы с языками, (а вы, надеюсь понимаете, что знать языки и работать с языками - разные вещи) то обращать его внимание к словарям и словарной полисемии - дело малоперспективное по существу, а по форме... А по форме - вы просто тыкаете носом г-на ветеринара как школяра-троечника в его очевидные ошибки... То есть, он вам сказал что 2 х 2 = 5, а вы его тыкаете - в таблицу умножения и ехидненько просите комментариев... Вам это нужно?....
... Или - вспомним принцип Лаврентия Палыча - попытка не пытка)))... и отсылайте как есть.... ваша подпись под письмом - вам решать
А может так спросить:
а) каким немецкий прилагательным можно обозначить качество собаки в которой вы уверены? поведение которой не отличается взбалмошностью (не спонтанно) а, наоборот, хорошо прогнозируемо?
б) каким немецким прилагательным можно обозначить качество собаки которая уверена в себе? поведение которой отличается самостоятельностью принятия решений
думаю, что а) sicher , б) selbstsicher или selbstbewuSt
Честно говоря, мне лично, все уже ясно... Еще большая ясность (ну, почти очевидность) наступила, когда я узнал, как на немецкой фондовой бирже называют акции и ценные бумаги первого класса - по англ. blue-chip ("голубые фишки"), а по немецки - siсher !!!!
Так что наш с вами любимый зенненхунд - и только он !! - это как акции Газпрома, Microsoft или Bayer - SICHER
SICHER = НАДЕЖНЫЙ ........ то есть я возвращаюсь к своей самой первой версии... именно НАДЕЖНОСТЬ - вот слово, которое наиболее точно характеризует Бернского зенненхунда. И именно это слово - на первом месте в перечне его качеств, а ненадежность - на первом месте в списке недостатков БЗ (см. стандарт)
Я, конечно же не кинолог и ничего не смыслю в собаках ... (а глядючи на местных профи - всю б жизнь хотел быть любителем, чтоб, упаси боже, меня с ними не спутали) .... но именно надежность бернского зенненхунда привлекла меня в свое время к этой породе ... И я всегда уверен в своем псе: он никогда не обидит ребенка, никогда не укусит зашедшего ко мне соседа, никогда не бросится первым в драку, но и в обиду себя тоже не даст... Я гуляю со своим псом по центру Москвы без поводка и - абсолютно уверен, что он не рванет на проезжую часть дороги, не убежит от меня и на три шага...
да, да, да... sicher в тексте стандарта БЗ = надежность.... а если иначе - шляпу съем))))