стандарт FCI

[Oceana]

Вчера я посетила ежегодную сельскохозяйственную выставку "Зеленая неделя" ("Grüne Woche") в Берлине, на которой обратилась к стенду с представителями SSV (Schweizer Sennenhund - Verein für Deutschland (НКП Швейцарских Зенненхундов Германии)) с интересующими нас вопросами о термине Stockhaar.
Первое, что я услышала от фрау, представляющей породу БЗ, это то, что дисквалифицирующая шерсть Stockhaar у БЗ - это шерсть как у Большого Швейцарского Зенненхунда. Я попросила подробнее охарактеризовать этот тип шерсти, объяснив, что очень затруднительно перевести его на русский язык. Далее, вместе с ответом, воспроизвожу самую суть диалога. Ответ фрау был таков:
- Kurze, gerade Deckhaar mit Unterwolle. То есть короткий, прямой остевой волос с подшерстком.
- Всегда ли Stockhaar с подшерстком?
- Да, всегда.
- Но ведь у БЗ тоже шерсть с подшерстком?
- Совершенно верно, у БЗ шерсть должна быть (muß sein) c подшерстком. Но БЗ - длинношерстный.
- Как Вы считаете, корректен ли перевод Stockhaar на официальные языки FCI как двойная шерсть (double coat)?
- Думаю, нет. Недостаточно.
- Куда и к кому Вы посоветовали бы обратиться за письменным разъяснением некоторых пунктов Стандарта?
- В Бельгию. В FCI.
Вот и весь мой сказ.

 

[stew]

Подведем черту?
Quote (Oceana)
короткий, прямой остевой волос с подшерстком

РАЗ!!!
Quote (Oceana)
- Всегда ли Stockhaar с подшерстком?
- Да, всегда

ДВА!!!
Quote (Oceana)
у БЗ шерсть должна быть (muß sein) c подшерстком. Но БЗ - длинношерстный.

ТРИ!!!
Quote (Oceana)
корректен ли перевод Stockhaar на официальные языки FCI как двойная шерсть (double coat)?
- Думаю, нет. Недостаточно.

ЧЕТЫРЕ!!!
Ура!! по всем пунктам мы - преодолевая ошибки и непонимания - в итоге оказались правы!!!
Думаю, что русский перевод "короткошерсность, двухслойная шерсть (Stockhaar - короткий, прямой остевой волос с подшерстком)" можно считать окончательным...
Oceana, огромное спасибо - классная работа!!

 

[stew]

Oceana, а если б Вы еще и про sicher все прояснили.... ну, что бы знать - есть мне шляпу или нет))

 

[Ольга-Берни]

Quote (stew)
SICHER = НАДЕЖНЫЙ ........ то есть я возвращаюсь к своей самой первой версии... именно НАДЕЖНОСТЬ - вот слово, которое наиболее точно характеризует Бернского зенненхунда. И именно это слово - на первом месте в перечне его качеств, а ненадежность - на первом месте в списке недостатков БЗ (см. стандарт)

stew, Мне нравится Ваша версия! Я не могу участвовать в лингвистической дискуссии, но по сути - это очень точно!!! Хотелось бы верить, что создатели этой замечательной породы ценили и, соответственно, отметили в стандарте, именно это качество...
Мне, как и Вам, повезло с собакой - Феня надежна как швейцарский банк, акции Газпрома и Майкрософт...

К сожалению, это качество встречается у бернов все реже...

 

[Oceana]

Quote (stew)
а если б Вы еще и про sicher все прояснили.... ну, что бы знать - есть мне шляпу или нет

stew, шляпу поберегите

Конечно, я про "Sicher,....selbstsicher" пыталась выяснить тоже, задавая этот вопрос как знакомым, свободно владеющим немецким, так и носителям языка, но, к сожалению, слышала в ответ принципиально разные варианты перевода и толкования этих слов в данном контексте

, поэтому и не комментирую.
Ваша версия мне тоже нравится

 

[Tavy]

Quote (Oceana)
Kurze, gerade Deckhaar mit Unterwolle. То есть короткий, прямой остевой волос с подшерстком.

Quote (stew)
Ура!! по всем пунктам мы - преодолевая ошибки и непонимания - в итоге оказались правы!!!
Думаю, что русский перевод "короткошерсность, двухслойная шерсть (Stockhaar - короткий, прямой остевой волос с подшерстком)" можно считать окончательным...
Ну слава богу! Поняли наконец. Теперь вы хоть по этому поводу не будете фантастику писать, а то уж вообще...

 

[suzanna]

Quote (stew)
SICHER = НАДЕЖНЫЙ ........
И мне нравится

Особенно в исполнении БСЭ:
Надёжность изделия

- свойство изделия сохранять значения установленных параметров функционирования в определённых пределах, соответствующих заданным режимам и условиям использования, технического обслуживания, хранения и транспортирования. Н. — комплексное свойство, которое в зависимости от назначения изделия и условий его эксплуатации может включать безотказность, долговечность (тут

), ремонтопригодность и сохраняемость

 

[stew]

Quote (Oceana)
к сожалению, слышала в ответ принципиально разные варианты перевода и толкования этих слов в данном контексте unknown , поэтому и не комментирую
жаль... любые толкования были бы интересны... слово полисемичное и, кажется, не имееющее прямых аналогов ни в английском, ни в русском языках... и как раз в множественности толкований и можно отыскать "смысл" слова....
вот смотрите:
человек, который уверен в ком-то = уверенный =sicher
человек, в котором я уверен = надежный = siher
слово "уверен" - в двух различных контекстах, этим возможно и объясняется сложность его интерпретации носителем языка ....

 

[stew]

Quote (Tavy)
Теперь вы хоть по этому поводу не будете фантастику писать, а то уж вообще...
прошу объяснений....

 

[Tavy]

stew, что, и перчатку принесёте?

в теме очень много всего вами написано про этот несчастный Stockhaar, всего не процитируешь, я об этом:
Quote (stew)
я, возможно, сделал ошибку: отсутствие у Бернского Зенненхунда двухслойной шерсти я интерпретировал, как вообще отсутствие у БЗ подшерстка…

 

[stew]

спасибо, убедительно...

 

[Jara2209]

Добрый всем вечер. Извините за долгое отсутствие, так как был некоторое время вдали от интернета. Господин Хорс Холленштайнер прислал мне свои пояснения к его первому письму. Хочу вам их привести в оригинале и в своем переводе.
Hallo Sergey,
the german languege is very diffikult. The german word "sicher" means the chakter.The dog is quiet and calm (ruhig) and not agressiv and not anxious. He has a high level of reaktions. The german translation of self-confident is selbstbewu?t. It is nearly the same than sicher. The german word selbstsicher can include a little aggressiv, the german word sicher do not include this.

Stockhaar: There are breeds with long hair like Berner Sennenhunde and with short hair (short coat), like Entlebucher or Great Dane. Between this You find Stockhaar. This is longer than short coated, but shorter than long hair. In a lot of breeds the Stockhaar is wanted, for Example the German Shepard. Here You also can get same dogs long hair. Years agon it was allowed. You can see the difference exakt.
I hope You can understand my bad english.
Best regards
Horst Hollensteiner
Немецкий язык – очень трудный. Немецкое слово - "sicher" означает характер. Собака – спокойная, тихая и не агрессивная, не беспокойная. Она имеет высокий уровень реакций. Немецкий перевод слова self-confident - selbstbewu?t. Это почти тоже самое, что и sicher. Немецкое слово selbstsicher может включать в себя небольшую агрессию, немецкое слово sicher не включает в себя этого.
Stockhaar Бывают породы с длинной шерстью, как Бернского Зенненхунда, и породы с короткой шерстью, как у Знтлебухера или Неецкого Дога. Между этими разновидностями вы и находите Stockhaar. Эта шерсть длиннее, чем короткая и короче, чем длинная. Во многих породах Stockhaar желателен, например, у Немецкой Овчарки. В этой породы вы так же можете найти собак с более длинной шерстью. В прошлые годы такая шерсть разрешалась. Тут вы можете видеть точную разницу.
Надеюс, вы простите мой плохой английский.
Теперь и мне кажется, что в FCI не совсем четко сделан перевод стандарта нашей породы на английский язык. Очевидно, что переводчики столкнулись с трудностью перевода сл sicher . Пошли по более легкому пути, или не нашли английского полноценного аналога. У нас задача перевести на русский.
Слово надежная – хорошее слово, всеобъемлющее. Но… , как я уже писал ранее, имеет под собой слишком много значений. Тут и надежный сторож, и надежный пастух, и надежная нянька и тд и тп. Можно, конечно, так и оставить. И пусть народ понимает это слово так, как ему нравится, и отставивает свою точку зрения на понятие надежности бернского зенненхунда. А можно и конкретизировать надежность. Если исходить их того, о чем пишет г-н Холленштайнер (и описания чувств по отношению к своему псу у Stew полностью совпадают с этим), то это благонадежность…. Нравится этот «полицейский» термин кому то или нет, но он точно отражает суть характера собаки.
С Stockhaar стало все более менее понятно. Хотя, степень чуть короче – чуть длиннее – оставляет простор для инсинуаций и, так называемых, видинений экспертов. А вопрос то из разряда дисквалифицирующих!

 

[stew]

Quote (Jara2209)
Слово надежная – хорошее слово, всеобъемлющее. Но… , как я уже писал ранее, имеет под собой слишком много значений. Тут и надежный сторож, и надежный пастух, и надежная нянька и тд и тп.
Сергей, простите..... но все как раз "прямо до наоборот" .... слово "надежный" - не многозначно, а наоборот черезчур однозначно в отличие от немецкого sicher... И ваши примеры как раз об этом - об однозначности: атрибут "надежный" по отношению к сторожу, няньке, пастуху, означате только одно - не подведет, нет риска, можно положиться.... К прилагательному "надежный" можно "прибить" еще сотню существительных - но это не будет означать многозначности....
А "благонадежный" - нет, плохое слово, вот оно-то как раз отягащено посторонними смыслами.... политическими, канцелярскими ....
Мне кажется, что вот, приведенный мной выше пример первоклассных акций - голубых фишек - который тоже sicher.... ставит точку в дискуссии.... про акции не скажешь "благонадежные", "уверенные в себе", "самоуверенные" - только "надежные"...
Извините, за неуступчивость..... типа...

. но истина дороже

 

[Jara2209]

До, слово - однозначное. Надежный - тот или то, что не подведет. Но дальше то, мы опять подходим к тому, что кому то хотелось бы быть уверенным в том, что собака чужого не пустит и покусает, кому то, что пустит и не покусает. Холленштайнер нам говорит, что слово sicher подразумевает под собой, что у берна СОВСЕМ не должно быть агрессии. Я не знаю, можно быть надежным сторожем совсем без агрессии? На мой взгляд, надежным - нет. Буду думать какое еще слово или выражене можно было бы применить в переводе и не исказить смысл. Еще раз повторю - можно оставить - просто односложно надежная, и быть готовым к прямо противоположным утверждениям в части наличия или отсутствия сторожевой агрессивоности. Очень многие рекламируют нашу породу как отличного сторожа. Не меньшее количество как добродушнейшее создание. И те и другие могут быть правы. Это может показаться наглостью, но я бы в таком случае посоветовал швейцацам переписать стандарт в этой части и дать более четкое определение и вектор в направлени породного разведения.

 

[stew]

да, наверное БЗ не может быть надежным сторожем... а также он не может быть надежным бойцом, надежным киллером, надежным охотником, надежным повором, надежной ищейкой.... продолжать можно бесконечно и - без пользы, так как не про то речь ...
Сергей, о чем речь в стандарте? Слово sicher - в главке темперамент/характер (нрав).... а "сторож" и проч. ну никак не характеристики темперамента/характера, а скорее - намек на специальные служебные качества.....
Что же касается характера - о чем и Холленштайнер пишет - то тут все ложится как шар в лузу))... характер (нрав): арийский, надежный....))) то есть не взбалмошный, не спонтанный....прогнозируемый...
...нет??

 

[Jara2209]

В ваших рассуждениях есть логика. Что характерно, вы и сами стали искать синоним слову надежный Я полностью согласен с такой трактровкой понятия надежный в описании характера. Но был бы рад найти подходящий синоним, чтобы убрать все возможные разночтения.
Теперь о шерсти. Холленштайнер пишет в своем письме,что у энтлебухеров шерсть короткая, а в стандарте stockhaar...Ну и согласитесь, stockhaar энтлебухера и гросса это совсем не stockhaar немецкой овчарки. Исходя из его пояснений нам в русском языке (как и в англиийском) придется писать stockhaar, с возможной зездочкой - примечанием, поясняющим термин. Кстати, берн в сильной линьке - чтсый stockhaar т.е. дисквал. Я бы снова рекомендовал править стандарт

 

[lenalu]

Quote (Jara2209)
Кстати, берн в сильной линьке - чтсый stockhaar т.е. дисквал. Я бы снова рекомендовал править стандарт

Разве при линьке остевой волос становится короче? Мои в сильной линьке практически теряют подшерсток, а остевой остается и длина у него такая же как и зимой.
Позволите сказать свое мнение по поводу stockhaar? Мне тут в голову пришло... Не секрет, что сначала зенненхунды берны и гроссы рассматривались вместе как одна порода. (Недавно об этом на форуме вспоминали). Так может после разделения, чтобы точно отличить породы одну от другой и закрепить свои специфические свойства в породах, были закреплены как недостатки stockhaar, короткая шерсть как у гроссов - дисквал для берна, а длинная шерсть - дисквал для гроссов. Стандарт гроссов читала давно, есть там такой дисквал?
--------------------------
Нашла стандар на FCI, ДА длинная шерсть для гроссов - дисквал.
Маленькое отступление. Не хотела на сайте FCI смотреть, решила в одном из питомников глянуть, так показалось быстрее. Два питомника открыла - ни у одного стандарт не приведен как перевод стандарта FCI - своими словами, вкратце + рекламные фразы...

 

[Tavy]

Quote (Jara2209)
Кстати, берн в сильной линьке - чтсый stockhaar

только при беглом взгляде и то не каждый берн.
Шерсть становится не набитой, " жидкой", может летом чуть короче чем зимой, но остевой волос не становится ~ равным по длине подшёрстку и очёсы никуда не деваются, а ведь это и есть главный признак длинноношёрстности.

 

[stew]

Quote (Jara2209)
Ну и согласитесь, stockhaar энтлебухера и гросса это совсем не stockhaar немецкой овчарки.

Извините, Сергей, но здесь я не могу ни возражать, ни соглашаться, а только смиренно уступаю место профессионалам заводчикам, так как не имею опыта широких контактов с этими породами...
Quote (Jara2209)
Это может показаться наглостью, но я бы в таком случае посоветовал швейцацам переписать стандарт в этой части и дать более четкое определение и вектор в направлении породного разведения

Quote (Jara2209)
Я бы снова рекомендовал править стандарт
Мне кажется, что главная проблема не в том, что какая-то осообенность собаки плохо выражена в стандарте (хотя и не без этого) и поэтому требуется переписывать или править стандарт... а в том, что Стандарт просто плохо переведен с оригинала на другие рабочие языки FCI... Вот мы - походя, в свободное от работы время - поймали 2 очевидные ошибки (или - неточности) в переводе слов "stockhaar" и "sicher " на анг. язык. А значит в переводах стандартов есть "лингвистический брак" который должен быть устранен FCI.... А им это надо?... Ну, давайте попробуем: напишем в FCI хотя бы про Stockhaar - чтобы посмотреть как крутится эта бюрократическая машина... Там все и поймем...
По мне так гораздо важнее - утвердить стандарт и предельно корректный его перевод в российском берносообществе... которому - судя по "активности" на этой ветке - это тоже не особо и нужно....

 

[Oceana]

Quote (Tavy)
Quote (Jara2209)
Кстати, берн в сильной линьке - чтсый stockhaar
только при беглом взгляде и то не каждый берн.
Шерсть становится не набитой, " жидкой", может летом чуть короче чем зимой, но остевой волос не становится ~ равным по длине подшёрстку и очёсы никуда не деваются, а ведь это и есть главный признак длинноношёрстности.

Тоже согласна, моя единственная представительница породы линяет именно так.
Quote (lenalu)
Не секрет, что сначала зенненхунды берны и гроссы рассматривались вместе как одна порода. (Недавно об этом на форуме вспоминали). Так может после разделения, чтобы точно отличить породы одну от другой и закрепить свои специфические свойства в породах, были закреплены как недостатки stockhaar, короткая шерсть как у гроссов - дисквал для берна, а длинная шерсть - дисквал для гроссов.

Думаю, что как раз это предположение и есть верное; вряд ли на творческом этапе составления стандарта противопоставлялась шерсть БЗ и НО.
Quote (Jara2209)
Я бы снова рекомендовал править стандарт

Маловероятно, что немцы/швейцарцы откажутся от устоявшегося, ясного и емкого для них термина Stockhaar и заменят его каким-либо другим. А внести разъяснения им следовало бы изначально.
Quote (stew)
Стандарт просто плохо переведен с оригинала на другие рабочие языки FCI...

Да, это стало очевидно.

 

[Tavy]

Quote (Oceana)
Думаю, что как раз это предположение и есть верное;

И я так думаю. Это типичный приём при разделении породы, всё равно по чему - по росту, по шерсти.

 

[Svetla]

Наткнуласт в FB на такую инсталяцию

Что можно сказать о желаемом костяке и анатомии для собаки, выполняющей такую работу в своем начальном предназначении? Ну никак не легкий и даже не средний....И лапы должны быть не длинные, чтобы силу тяжести разумно распределить.

 

[lenalu]

Quote (Svetla)
И лапы должны быть не длинные, чтобы силу тяжести разумно распределить.

Но и не короткие. "Плечо" меньше у коротких лап, а значит требуется больше сил прилагать.
Вот у лошадей тяжеловозов... Какие они высокие, мощные и с длинными (умеренно) ногами.
Одна из моих любимых пород - шайрская. (Извините за отступление от темы)

Чем не зенненхунд?

 

[krokomama]

http://soloross.ru/fci_new.htm

смотрите, какая удобная табличка

 

[Ira]

Quote (krokomama)
смотрите, какая удобная табличка

Есть иллюстрированный комментарий к стандарту AKC бернского зенненхунда на английском языке. http://www.bmdinfo.org/illustratedbmd/illustrated_bmd_front.php
1 общие термины и анатомия собаки - ссылка

2 пропорции бернского зенненхунда - ссылка

3 передние конечности - ссылка

4 задник конечности - ссылка

5 движения - ссылка

ит.д.

 

[krokomama]

Ira, здорово, перевести б...

 

[Элвис]

Quote (krokomama)
Ira, здорово, перевести б...

На сайте п-ка "из Большого Дома" есть все это на русском языке ТУТ

 

[Ira]

Quote (krokomama)
Ira, здорово, перевести б...

Да, Александра Пашкина сделала перевод

 

[sneg1987]

Элвис, посмотрела - здорово и удобно..........спасибо было любопытно

 

[krokomama]

Quote (Элвис)
На сайте п-ка "из Большого Дома" есть все это на русском языке

Ир! Спасибо большое!