Валяемся в тухлятине

Сильва

Москва
15.10.2009
23 478
Город
Москва
Вспомнился случай про ЭШО...Рассказал мне один кинолог..Была у него собака ВЕО в питомнике,которая любила пожрать на улице в тихушку..Чего только не делали ,пришлось действовать с ЭШО..Как только собака начала жрать,дали ей заряд,не помогло.Почти на всю мощь включили ,собака упала ,но жрала....По-моему у меня Сильва такая же...
 

Наталка

Сочи
07.01.2010
18 009
Город
Сочи
Сильва, Я за тобой прямо по пятам хожу..
Ну так получилось!
Quote (Сильва)
Почти на всю мощь включили ,собака упала ,но жрала....По-моему у меня Сильва такая же...

Мне про Алису "еще тогда" сказали тоже самое. И что ЭШО в плане отучения от жрачки на улицах ей бесполезно. Понадобилось почти 6 лет непрерывной "дрессировки" - и вот только на 8-ом году жизни она НАКОНЕЦ перестала это делать. Патологический случай. Ее когда стерилизовали - была паника по выходу из наркоза, перед носом всего минуту подержали какую-то колбасу - ты бы видела, КАК она пробудилась. За минуту!! Через 10 минут своими ногами из клиники вышла.
Quote (Janest)
так мне рассказывал хозяин драатхарши, который отдавал ее два года подряд на натаску.

Вот блин..Кому ж он ее отдавал..

Quote (Janest)
И гуляет он с ЭШО, потому что деффка, когда что-то подбирает, начинает жевать, что категорически запрещено, т.к. она тогда будет птицу на охоте уже не в том состоянии приносить.

Передай при случае - фигня это все. И на примере многих других собак, и на примере Алисы - она подранков только добивала, был грех, но на подачу отстрелянную птицу всегда в идеальном состоянии приносила. А уж на улицах жевала ..жевала.. Всосет пылесосом (даже на коротком внатяг поводке) бычок или салфетку или..
 

Сильва

Москва
15.10.2009
23 478
Город
Москва
Quote (Наталка)
Через 10 минут своими ногами из клиники вышла.
Так её можно было стерилизовать и без наркоза!Жевала потихоньку колбаску и нм чего бы не заметила...
 

shale

Подмосковье
26.03.2011
9 874
Город
Подмосковье
Quote (tat2041)
Случай самый обыкновенный, собачий. Просто большинство владельцев скрывают правду о своих собаках, а это плохо, очень плохо, особенно для тех самых новичков. Здесь на форуме неоднократно обсуждались вопросы трусости и агрессии бернов(и лабры тоже не ангелы). Люди берут щенков безобидного берна, а потом пытаются их переустроить или усыпляют, а ещё хуже выбрасывают на улицу. Не надо забывать, что берн собака, у неё есть зубы и характер, а не только красота.

tat2041,
не... ну, держала я кобелей.
Правда, миттелей, но кусают, мало не покажется.
И не скажешь, что спокойная легкая в управлении собака.
Первый был с характером. Мог огрызнуться. Но бросаться...
Второй - очень агрессивный генетически, с моей стороны запущенный
случай в плане воспитания, но по отношению к семье - ангел.
Суки - просто говорить не о чем. Мои хвосты.

И сколько знаю собак - ни одной, чтобы бросалась на хозяев.
Про какого-то кокера легенды ходили. Про кавказцев, САО -
очень дальние знакомые знакомых. Это в реале.
В виртуале возможности для распространения инфы больше.
 

tat2041

Москва-Зеленоград
12.02.2010
3 501
Город
Москва-Зеленоград
Quote (shale)
И сколько знаю собак - ни одной, чтобы бросалась на хозяев.


У меня другая информация и реальная, и виртуальная.
 

shale

Подмосковье
26.03.2011
9 874
Город
Подмосковье
Quote (tat2041)
У меня другая информация и реальная


Нет, ну, в процессе взросления, особенно кобели, могут начать качать
права. До бросаний обычно дело не доходит. И каких-то спецсредств
не требуется.
Может быть, правда, Вы повелись на инфу, что берны какие-то супер
нежные? И слишком над ним тряслись?
Вот, почему ИМХО важно рассматривать проблемы со всех сторон.
 

Anna

Челябинск
04.08.2011
3 119
Город
Челябинск
Quote (tat2041)
надо бросить работу и личную жизнь, и заниматься с собакой несколько часов в сутки всю её жизнь, каджый день. Кто готов - вперед!

а как Вы хотели? Что думали, когда брали собаку? именно так и никак иначе. Барту 2 месяца - а я провожу с ним дни напролет - для этого взят отпуск. Это тоже самое, что завести ребенка и думать - ну что - я на него теперь ВСЕ свое время обязан тратить?
По поводу того, что кобель на Вас бросался - это вопрос Вашего статуса в его глазах.
Только с помощью ЭШО статус себе не вернуть.
Но, с другой стороны - я поддерживаю Вас в том, что дергать изо всей силы поводок, подпинывать собу - нипчуть ни лучше. Особенно, если с ЭШО навык вырабатывается быстрее - это как раз таки гуманнее по отношению к собаке.
shale, Janest
мне кажется, Вы слишком категоричны:):) Недавно видела как мужчина "воспитывал" немецкую овчарку... бедняга... так мне ее жаль было. Лучше бы ЭШО применял под присмотром инструктора
 

shale

Подмосковье
26.03.2011
9 874
Город
Подмосковье
Quote (Anna)
мне кажется, Вы слишком категоричны:):) Недавно видела как мужчина "воспитывал" немецкую овчарку... бедняга... так мне ее жаль было. Лучше бы ЭШО применял под присмотром инструктора


Мы с Женей не категоричны и не отрицаем необходимости ЭШО в запущенных случаях.
Но мы против самих запущенных случаев.
А категоричны мы становимся, когда смотрим на своих шладких собаков и категорически
не будем применять ЭШО для легкости и быстроты обучения. Или если какаянить проблемка
нарисуется. Моя хитрюга любит потупить - ничего, найду психологический ключик, для
моего стареющего мозга полезно потренироваться
 

Anna

Челябинск
04.08.2011
3 119
Город
Челябинск
Quote (shale)
Моя хитрюга любит потупить - ничего, найду психологический ключик, для
моего стареющего мозга полезно потренироваться

это конечно)))))) просто одно дело потупить - а другое, например, вообще не реагировать на команду "ко мне"
у нашего кинолога знакомого был случай - тренировал сенбернара - дак тот, как только отпускали с поводка - уносился за тридевять земель и вообще не реагировал на команды. Занимались 4 месяца - итога- почти ноль) на поводке - идеальный пес, без - как лошадка в читом поле - ищи свищи))))
два занятия с ЭШО - и все - ребенок понял, чего от него надо и как это делать))))
 

shale

Подмосковье
26.03.2011
9 874
Город
Подмосковье
Quote (Anna)
одно дело потупить - а другое, например, вообще не реагировать на команду "ко мне" у нашего кинолога знакомого был случай - тренировал сенбернара - дак тот, как только отпускали с поводка - уносился за тридевять земель и вообще не реагировал на команды. Занимались 4 месяца - итога- почти ноль) на поводке - идеальный пес, без - как лошадка в читом поле - ищи свищи)))) два занятия с ЭШО - и все - ребенок понял, чего от него надо и как это делать))))


Нет, не лежит душа к такому.
Это надо было постараться, чтобы пес не реагировал на команду "ко мне".
Просто стыдно перед зверями - сначала наломать дров, потом долбить током.
И никакого урока для себя - это же интеллектуальная деградация для самого
человека.
Про накопление дурной кармы, уж, молчу. Накосячил, надо исправлять.
Но трудом души, а не как попроще.
 

Мэри

Московская область
05.04.2010
4 007
Город
Московская область
Quote (shale)
А категоричны мы становимся, когда смотрим на своих шладких собаков и категорически
не будем применять ЭШО для легкости и быстроты обучения. Или если какаянить проблемка
нарисуется. Моя хитрюга любит потупить - ничего, найду психологический ключик, для
моего стареющего мозга полезно потренироваться

Девочки, принимайте в свои ряды. Я с Вами! И всё что Вы говорите мне очень близко!
 

Janest

Москва, Черемушки
16.01.2010
18 751
Город
Москва, Черемушки
Quote (tat2041)
Не надо забывать, что берн собака, у неё есть зубы и характер, а не только красота.

Татьяна, но разве не Вы, как хозяйка лепите тот самый тип, который Вас потом бы устраивал, с самого первого дня появления собаки в доме? Ну Вы же ему должны дать понять, что Вам нравиться, а что нет?


Quote (shale)
Мы с Женей не категоричны и не отрицаем необходимости ЭШО в запущенных случаях.
Но мы против самих запущенных случаев. А категоричны мы становимся, когда смотрим на своих шладких собаков и категорически
не будем применять ЭШО для легкости и быстроты обучения.



Ирина, вот оно!
Да, может, у меня еще мало опыта общения с собаками (почти 13 лет с ВЕО, причем собака 100% ЗКСная, умнее всех нас был и почти два года с Крошем), но можете меня закидать помидорами, тухлыми яйцами и тапками в придачу и вапще убить апстену, но я уверена, что мы - кузнецы своего счастья! И только он нас зависит, что мы получим на выходе!
 
Последнее редактирование:

tat2041

Москва-Зеленоград
12.02.2010
3 501
Город
Москва-Зеленоград
Ну, ладно, молоденькие девочки до 30, у них ещё розовые очки не спали с глаз, но, когда к 50 и все ещё такие наивные....

Лишний раз убеждаюсь, что многие люди с возрастом не взрослеют,увы!
 

Janest

Москва, Черемушки
16.01.2010
18 751
Город
Москва, Черемушки
Quote (tat2041)
Ну, ладно, молоденькие девочки до 30, у них ещё розовые очки не спали с глаз


Ну я-то промолчу, дабы не переходить на личности

и не буду с Вами спорить, дабы все может быть (может быть, когда-нибудь мне захочется, чтобы моя собака бросалась на моих домашних и пыталась перепрыгнуть ступенки иерархической лестницы), но вряд ли


Но вот это:
Quote (tat2041)
но, когда к 50 и все ещё такие наивные.... Лишний раз убеждаюсь, что многие люди с возрастом не взрослеют,увы!


простите, не совсем корректно звучит
 

Сильва

Москва
15.10.2009
23 478
Город
Москва
tat2041, Ты не обижайся! Может мы тихонько завидуем ,что у нас нет ЭШО!
А Вообще у каждого есть своё мнение и свой метод.Да и характеры у собак разные ,соответственно и подход разный к проблеме...Мне вот всегда казалось ,что Сильва очень ласковая со всеми (бесило)..А каалось ,что она умеет защищать..
К дочери приехал знакомый к нам на дачу ..Мы ирали в банбентон и когда он ко мне подбежал близко ,чтоб отбить валанчик Сильва бросилась на него .Видать она подумала ,что мне угрожает опасность..Прокусила ему слегка ногу..Играть конечно он больше не стал..
 

shale

Подмосковье
26.03.2011
9 874
Город
Подмосковье
Quote (Сильва)
.Мне вот всегда казалось ,что Сильва очень ласковая со всеми (бесило)



Похоже, но не бесит. После шнауцеров чуднО.

Насчет ЭШО - нисколько не завидуем.
Мне кажется Татьяна до сих пор неуверена в правильности
его применения, ибо, видно, что очень любит собаку и ей
нелегко далось применение такого метода.
Но у них, может быть и особо выбора не было - ситуация была
очень серьезной.
А, вот, считать ЭШО панацеей и нормой то, что собакин бросается
на хозяев - совершенно недопустимо.
У меня по-соседству 5 кобелей - черных терьеров. Один из них ужасно
невоспитанный - перекусал тут многих собак и людей. Хозяин явно
взял собаку не по своим физическим и личностным данным.
Но ни один не бросался на хозяев - а порода сложная.
Спрашиваешь об ЭШО - не сразу понимают, о чем речь.
Хозяева - обычные наивные пожилые люди, любящие собак. Только два
кобла с доками и выставляются.
 
Последнее редактирование:

Сильва

Москва
15.10.2009
23 478
Город
Москва
shale, Я не думаю ,что у Татьяны ,это панацея..Она хотела помочь решить проблему с валяньем..Кстсти у меня кинолог тоже за Эшо,но как он сказал .что не на всех собак он действует..Мы из этой серии..Одно слово _у меня прожорливая собака..Вот недавно утащила у свёкра сало со стола..А он хохол..Представляешь ,что хохол за сало хотел с моей собак сделать
Вот он бы с удовольствием на весь заряд ЭШО нажал.
 

shale

Подмосковье
26.03.2011
9 874
Город
Подмосковье
Quote (Сильва)
.Кстсти у меня кинолог тоже за Эшо,


Ну, кинологам-то так легче, понятно.
У них клиентов много.
А у нас собака часто вообще единственная и
во всяком случае - штучная. Штучка эдакая
 

Сильва

Москва
15.10.2009
23 478
Город
Москва
Quote (shale)
А у нас собака часто вообще единственная

Надо ещё завести!
Собаке нужен друг !
 

shale

Подмосковье
26.03.2011
9 874
Город
Подмосковье
Quote (Сильва)
Надо ещё завести! Собаке нужен друг !


Не потяну.
Две козы, 6 куриц с петухом, 2 кошки, 2 кота,
муж, сын, невестка, ожидается внученька...
Соседка все собирается пуделиху завести,
сын мужа берет какую-то берняху на передержку -
тоже молоденькую. Достроимся и думаем приглашать
ее пожить.
Там хозяин, кстати, кинолог - спросим у него про ЭШО
 

Сильва

Москва
15.10.2009
23 478
Город
Москва
Quote (shale)
Две козы, 6 куриц с петухом, 2 кошки, 2 кота
А собака одна!

Quote (shale)
спросим у него про ЭШО
Думаешь он знает?
 

shale

Подмосковье
26.03.2011
9 874
Город
Подмосковье
Quote (Сильва)
А собака одна!


Я буду ее собакой

Рангом повыше.

Quote (Сильва)
он знает?


Говорят, инструктор-дрессировщик

Увидим.
 

tat2041

Москва-Зеленоград
12.02.2010
3 501
Город
Москва-Зеленоград
Quote (shale)
Но у них, может быть и особо выбора не было - ситуация была
очень серьезной.

Нападение собак на хозяев не предусматривает применения ЭШО! Даже наоборот - запрещено!
Я вот тут вступила в дискуссию, а теперь пожалела, потому что вижу,что у спорящих со мной нет никакого представления что такое ЭШО, в каких случаея его можно применять, в каких категорически нельзя. Говорить можно о предмете со знающими людьми, а не с теми кто "что-то слышал, что-то видел, сам в руках не держал,но категорически против"
Вспоминается старый анекдот "Я не знаю кто такой Луис Ковалан, но пока его не выпустят - я на работу не выйду!" Молодежь меня вряд ли поймет - это анекдот семидесятых годов.

Так что можно диспут с форума удалить и всем остаться со своими проблемами. Кому с поваляшками, подбирашками, убегашками, кому без них.
 

shale

Подмосковье
26.03.2011
9 874
Город
Подмосковье
Quote (tat2041)
Говорить можно о предмете со знающими людьми


Хорошо, что Вы это поняли.
А тему удалять не нужно. Непонимающие прочитают и
вполне ясно поймут, что это не панацея и сто раз подумают,
прежде, чем применить. Или пойти на поводу у того, кто
без оснований предложит применить.

Quote (tat2041)
диспут с форума удалить и всем остаться со своими проблемами


 

Ольга-Берни

Санкт-Петербург
02.01.2010
20 577
libenbern.jimdo.com
Город
Санкт-Петербург
Quote (tat2041)
Говорить можно о предмете со знающими людьми, а не с теми кто "что-то слышал, что-то видел, сам в руках не держал,но категорически против"

Татьяна, конечно, жестковата...
Но по смыслу - правильно...


Поскольку тема зацепила и выключиться не получается (хоть и держала себя за руки
), то решила высказать СВОЮ позицию.

Итак, есть два принципиально разных стиля дрессировки:

1. так сказать классический - так дрессировали собак всегда, так и продолжают со служебниками. Это сила, ломание, заставление, страх. Никаких вкусняшек и всякой другой лирики. Я сказал - собака ДОЛЖНА расшибиться в лепешку, и никаких гвоздей. Все под одну гребенку...

Из моего недавнего прошлого: взяв свою первую берниху (после кавказцев и булей), я решила, что собачка добрая, можно расслабиться. Примерно в 5 месяцев я уже очень сильно почесывалась. Пошла искать дрессировщика. У нас в доме жил дяденька, работающий в питомнике МЧС. Когда я попросилась со своей деткой к нему, он четко сказал: с берном не раньше года, сломаем психику, лишишь ребенка детства, пусть еще свободно погуляет. Я умному дяденьке при должности поверила, а как же, питомник МЧС, профи... Еще в паре мест мне повторили все то же самое дословно... Промучилась я с девкой до года. Короче, когда я нашла своего любимого зоопсихолога, девушка плотно сидела у нас на голове, сделав жизнь семьи крайне некомфортной...
Боюсь предположить, что было бы с собкой, пойди мы все же к тому профи на дрессировку...


2. Бихевиоризм. Это течение в психологии (неважно кого - человека или собаки), которое рассматривает поведение субъекта как систему реакций его на внешние и внутренние стимулы. Короче, учитывается ЛИЧНОСТЬ и ее мотивы...
Главными инструментами являются положительные и отрицательные подкрепления поведения.

Положительные подкрепления - это похвала голосом, вкусняшки, игрушки, ласка, игра с хозяином - для кого что важно. Собака сделала правильно - похвалили, прикормили. И она знает - сделаю так еще раз, и снова похвалят!

Отрицательные подкрепления - это некий стрессорный фактор, который сбивает доминанту, влекущую к запретному плоду, отвлекающий, настораживающий, переключающий на другой инстинкт. Это может быть резкий рывочек поводком, наступание на лапу, хлесткий удар прутиком по задней части, падающий рядом с мордой гремящий предмет, нечто тяжелое, падающее непосредственно на собаку, щипок электричеством. У собак разная чувствительность к отрицательным подкреплениям. Это зависит и от степени увлеченности тем, что нельзя, и от уровня возбудимости самой собаки, и от скорости ее переключения с возбуждения на торможение...

Отрицательные подкрепления обязательно сочетаются с положительными. Если нужно конкретнее - ради бога. Одно без другого невозможно, вернее неправильно! Это те самые КНУТ и ПРЯНИК... По этим методикам успешно "дрессируются" и люди.

К чему я все это веду: если вы в принципе в воспитании используете этот бихевиористический метод, то ИНДИВИДУАЛЬНО подбираете те самые подкрепления. И одно объективно ничуть не хуже другого, просто на Вашей собаке лучше работает кусочек, чем игрушка. И от тухлой селедины ее быстрее отвлечет банка с гвоздями, нежели деликатное подергивание за поводок. А кому-то и этого хватит. А кому-то и рывка на строгаче мало, все равно прется. А кто-то на поводке в пределах досягаемости от хозяина на селедку и не смотрит, а в 20 метрах интерес к ней резко возрастает. И остается только кинуть в аппетитно чавкающее животное то, что есть в руках - например, рулетку. И для дистанционного воздействия как раз ничего лучше ЭШО нет, к тому же это явно безопаснее, чем рулетка, кинутая "куда попадет"...

Нет инструментов "плохих" и "хороших". Есть те, которыми умеют или не умеют пользоваться. Отсюда результат...
 

krokomama

Санкт-Петербург
08.09.2009
22 315
Город
Санкт-Петербург
Не, ну все это правильно, конечно, но откуда наша Лора, скажите пожалуйста понимает слова "Даже не думай!" или "Лора, я все вижу!" или "Я уже ругаюсь матом!", если я в нее ничего не кидала? Сдается мне, с некоторыми можно ничего не кидать, они интонации понимают в качестве отрицательного подкрепления (чегой-то я сказала?)
 

Ольга-Берни

Санкт-Петербург
02.01.2010
20 577
libenbern.jimdo.com
Город
Санкт-Петербург
Quote (krokomama)
они интонации понимают в качестве отрицательного подкрепления

Все правильно... Для Лоры твое недовольство - достаточное отрицательное подкрепление. Так же как твоя похвала может быть достаточным положительным. Повезло... Остальным этого маловато...

Вот сейчас наблюдаю 8 штук таких... На мое недовольство им пофиг, приходится бросать в особо увлекающихся смутьянов то, что лежит под рукой. На некоторое время помогает, перестают безобразничать!
 

shale

Подмосковье
26.03.2011
9 874
Город
Подмосковье
Quote (Ольга-Берни)
Quote (tat2041)Говорить можно о предмете со знающими людьми, а не с теми кто "что-то слышал, что-то видел, сам в руках не держал,но категорически против"
Татьяна, конечно, жестковата... Но по смыслу - правильно...


Не в жесткости дело, а в полной непоследовательности автора.
Сначала бросается походя - причем, не в первый раз на форуме -
"ЭШО! и все ок!" Тем более непонимающим, наивным и неопытным.
И, ведь, найдутся люди, которые поведутся на эту легкость.
А "бросающиеся собы на хозяев - норма"? Давайте будем ответственно
относиться к тому, что пишем.

Quote (Ольга-Берни)
учитывается ЛИЧНОСТЬ и ее мотивы...


А также фрустрированность в данный момент ее базовых потребностей.
Девочки подбросили книжку Фишера про собаку, которая думает

Там хорошо объясняется многое, что я усвоила, как данное, в общении со стаей.
И кое-что новое имеется


Quote (Ольга-Берни)
КНУТ и ПРЯНИК...


У фрустрированного животного (и человека) кнут может стать пряником
вплоть до его, кнута, летальной интенсивности. И наоборот.
Как без учета личности - не понимаю

Только там, где быстро и легко обновляется личный состав подразделения.
Негодное - на мыло


Quote (krokomama)
откуда наша Лора, скажите пожалуйста понимает слова "Даже не думай!" или "Лора, я все вижу!" или "Я уже ругаюсь матом!", если я в нее ничего не кидала?


Да, потому что у вас с собакой та глубинная связь понимания, о которой я
талдычу

И лидерство Ваше неоспоримо по факту без кнутов. И пряник сладок.
 
Последнее редактирование:

shale

Подмосковье
26.03.2011
9 874
Город
Подмосковье
Quote (Ольга-Берни)
На мое недовольство им пофиг, приходится


Оля, ну, разве можно сравнивать

От такой нагрузки любая хорошая сука бы пустилась в бега!
В природе из такой компашки выживает одно, максимум - два.
А Вы тащите этот воз. Поэтому приходится использовать средствА


Но я уверена, Вы не переборщите


Кстати, часто проблемы с поведением собак вырастают из того, что
мы уж слишком трепетные няньки. По себе знаю.