Валяемся в тухлятине

Teresa

Вологда
04.06.2009
9 172
Город
Вологда
Janest, и в соседнюю темку походу тоже надо статейку прилепить
 

Janest

Москва, Черемушки
16.01.2010
18 751
Город
Москва, Черемушки
Quote (Teresa)
и в соседнюю темку походу тоже надо статейку прилепить


просто здесь был разговор про ЭТО))) увидела ту тему, но решила не обострять опять... хотя... почему бы и нет
 

Uralka

Екатеринбург
20.09.2011
388
Город
Екатеринбург
Quote (Ольга-Берни)
Итак, есть два принципиально разных стиля дрессировки:

Вы еще забыли, что есть дрессировка БЕЗ принуждения - т.е. только с положительным подкреплением: желательное поведение поощряется, нежелательное - игнорируется.

И я вас уверяю, это самый интересный путь и для собаки, и для хозяина. Потому что дрессируя собаку с кликером, мы получаем креативную собаку, не робота и не просто послушную особь. Это собака, которая имеет огромное желание заниматься с хозяином, учиться новому и т.д.

Правда, труда здесь требуется намнооого больше, чем при классике, ЭШО или "полицейском" методе.
 

tat2041

Москва-Зеленоград
12.02.2010
3 501
Город
Москва-Зеленоград
Uralka, наивная......
 

Teresa

Вологда
04.06.2009
9 172
Город
Вологда
Quote (tat2041)
Uralka, наивная......

А более осмысленного ничего не скажете?
 

Юна

Красноярск
31.10.2010
7 993
Город
Красноярск
Quote (Uralka)
Вы еще забыли, что есть дрессировка БЕЗ принуждения

Uralka, вот честно-имха, это фантастика

Quote (Uralka)
нежелательное - игнорируется.

угу...период взросления, идет по команде "рядом", увидел кобла-вражину овчара-рванулся...а я иду фся такая в белом-игнорирую...

неа...нежелательное-должно пресекаться.
 

Uralka

Екатеринбург
20.09.2011
388
Город
Екатеринбург
Quote (tat2041)
Uralka, наивная......



Не нужно грубить, девушка. Если вы ничего об этом не знаете, и не пытались применять эту систему, то и не нужно выдавать бессмысленные реплики.
 

tat2041

Москва-Зеленоград
12.02.2010
3 501
Город
Москва-Зеленоград
Uralka,
Quote (Uralka)
Не нужно грубить, девушка. Если вы ничего об этом не знаете, и не пытались применять эту систему, то и не нужно выдавать бессмысленные реплики

И кто тут грубит?
 

Юна

Красноярск
31.10.2010
7 993
Город
Красноярск
Quote (Uralka)
и не пытались применять эту систему

Uralka, а вы применяли? и, действительно, обошлись без малейшего принуждения? Расскажите, интересно же!
 

Uralka

Екатеринбург
20.09.2011
388
Город
Екатеринбург
Quote (Юна)
Uralka, вот честно-имха, это фантастика friends2


Это не фантастика. Но я повторяю - требует большого приложения усилий в начале.

У меня есть с чем сравнивать - старшая у меня воспитывалась на классике (кнут/пряник). И все бы ничего, но к трем годам она у меня вообще выпряглась, все навыки подзабылись, бананы в ушах подросли и т.п. Теперь силу отрицательного воздействия приходится увеличивать, но в большинстве случаев она уже вообще не работает. Собака боится, но все равно делает по-своему. Работаем сейчас с кликером - перестраиваем привычное поведение. ОЧЕНЬ сложно.

С младшей я начала заниматься кликером с 2 месяцев, как только привезла ее домой. У меня было два главных пунктика - чтобы собака не тянула (старшая тянет страшно) и чтобы не подбирала на улице. С первой частью справились - для этого я постоянно, с самой первой прогулки, поддерживала движение на провисшем поводке. В итоге на улице Чарик с огромным удовольствием ходит рядом, никогда не тянет, очень управляема.
Со вторым пунктом еще работаем, но это и задачка непростая, на нее много нужно времени и сил потратить.

Младшая у меня вообще не знает, что такое наказание - если муж вдруг пытается ее насильно усадить/уложить или заставить что-то сделать, она искренне не понимает, чего от нее хотят. Но если ей дать команду и чуток подождать, она сделает это сама - с удовольствием и желанием.

С ЭШО, конечно, вы бы справились за 2 раза, вопросов нет. С кликером это занимает от 3 месяцев и до бесконечности.

Но с ЭШО и классикой вы никогда не получите думающую собаку, которая постоянно надеется чем-то обрадовать хозяина, которая постоянно предлагает новые варианты поведения. С которой очень интересно работать и очень легко научить любым трюкам, вообще хоть чему - без ограничений.

Подробнее про кликер-дрессировку можно почитать тут: http://www.labrador.ru/ipb....80&st=0
И тут (правда, там все файлы вразнобой, но крайне много полезного): http://www.dogschool.ru/taxonomy/term/45
 

tat2041

Москва-Зеленоград
12.02.2010
3 501
Город
Москва-Зеленоград
Uralka, у Вас неправильное представление о работе с ЭШО. Никто с ЭШО собак не дрессирует. Он применяется только для коррекции поведенческих отклонений таких как подбирание чего-либо на улице и не подход к хозяину по команде. А все остальное мы учились делать с кликером.
 

Uralka

Екатеринбург
20.09.2011
388
Город
Екатеринбург
Quote (tat2041)
И кто тут грубит? mad


Мне не нравится, когда человек, не зная меня совершенно, обращается ко мне таким образом. Мир
.

Quote (Юна)
Uralka, а вы применяли? и, действительно, обошлись без малейшего принуждения? Расскажите, интересно же!


Да, с Чарой мы именно работаем и живем без принуждения. Вообще. И очень много собак я видела, которые только на кликере освоили весь курс послушания или даже ОКД.

Но это не для тех, кто ищет легких путей. Тут важен настрой хозяина, который будет сразу понимать, что сразу ничего не получится. Лично для меня сложность в том, что мне часто приходится себя одергивать: иногда очень хочется наорать, дернуть, рыкнуть и т.п. Я ведь тоже "классикой" испорчена со старшей собакой. Работаю над собой
 

Uralka

Екатеринбург
20.09.2011
388
Город
Екатеринбург
tat2041, вы знаете, мой инструктор 10 лет проработал в питомнике МВД, дрессируя НО. Его главный инструмент был - ЭШО. В какой-то момент он понял, что это насилие над собакой, что все поведенческие стереотипы, которые вырабатываются при помощи ЭШО - это ломка собачьей психики и уничтожение ее природных талантов.
И резко переметнулся в кликер-дрессировку.
Он совершенно категоричен: ЭШО и кликер - вещи несовместимые.

Я ему верю, но у каждого свой путь, и я рада, что вы нашли подход к своей собаке.
 
Последнее редактирование:

tat2041

Москва-Зеленоград
12.02.2010
3 501
Город
Москва-Зеленоград
Quote (Uralka)
Я ему верю, но у каждого свой путь, и я рада, что вы нашли подход к своей собаке.

Я нашла школу Виталия Орлова. И они научили меня понимать моих собак. За что им огромное спасибо.И не только от меня. Среди моих знакомых собаководов уже трое по моему совету обращались туда и все безмерно счастливы, что теперь с их собаками не стыдно выйти в люди и дома они не доставляют никаких неприятностей, сплошной позитив. Раньше они на прогулках орали на своих собак, дергали их за поводок, бегали за ними по лесу, пытаясь подозвать. А сейчас просто полное спокойствие. И в квартирах порядок, никто квартир не громит и не таскает продукты со стола.
 

Janest

Москва, Черемушки
16.01.2010
18 751
Город
Москва, Черемушки
Uralka, я не понимаю про "игнорирование"... объясните, пожалуйста, что это значит?
и коротко - работу кликера, пожалуйста!
пошла по ссылкам... видно, там рыться надо долго... нашла статью, но непосредственно, КАК работать с кликером тоже не поняла
 

Janest

Москва, Черемушки
16.01.2010
18 751
Город
Москва, Черемушки
Quote (tat2041)
Раньше они на прогулках орали на своих собак, дергали их за поводок, бегали за ними по лесу, пытаясь подозвать. А сейчас просто полное спокойствие. И в квартирах порядок, никто квартир не громит и не таскает продукты со стола.


вот интересно... я никогда не орала на собаку, не бегала по лесу, у меня не было беспорядка в квартире (щенячьи радости я сюда не включаю), ее никто не громил и никогда не таскали продукты со стола... странно... может, у меня изначально НЕправильная собака

Татьяна, это не к Вам обращение.... а мысли вслух...
 

Uralka

Екатеринбург
20.09.2011
388
Город
Екатеринбург
Quote
Uralka, я не понимаю про "игнорирование"... объясните, пожалуйста, что это значит?


В буквальном смысле игнорирование - если собака ушла от вас - иди, ради бога. Пришла - клик-кусок.

Это на начальном этапе. Вырабатывается желание у собаки поступать правильно. Если она на вас прыгает, ничего не делаем. Как только лапы на полу - кликаем. Если она хотела прыгнуть и не прыгнула - кликаем. Так постепенно собака будет вести себя так, как нам нужно.

Так же и с подбирашками какашек: сначала учим не брать из руки, потом с пола, потом с земли. Постепенно выработается рефлекс - собака видит/чувствует вкусняшку на земле, но у нее сразу ступор, она не берет, а смотрит на хозяина. В идеале - не берет никогда и нигде.

Конечно, игнорить, когда собака что-то жрет, сложно
Тут только поводок в помощь, обход злачных мест и отвлечение собаки (пока не перестанет вообще подбирать).

Про принципы кликера - очень просто. Берете книжку Светлана Золотникова "Дрессировка с кликером шаг за шагом" (легко скачать), там написаны самые азы. Можно почитать Прайор (Не рычите на собаку), ну и на сайте Догскул много всего (ссылку выше давала). Если грубо, то в момент желательного поведения собака получает щелчок и кусок. Одновременно клик означает и конец команды.

Например, учим собаку команде "сидеть". Сначала кликаем только за посадку, потом постепенно увеличиваем время между посадкой и кликом.
 
Последнее редактирование:

tat2041

Москва-Зеленоград
12.02.2010
3 501
Город
Москва-Зеленоград
Janest, это не про мою собаку тоже. Это собирательный образ. У одной собаки такие закидоны, у другой другие.
У меня ЭШО это моя гарантия на всякий случай, что бы не отравили моего кобеля, что б под машину не попал и что б не бегал за течными сукам по всей округе.
 

Janest

Москва, Черемушки
16.01.2010
18 751
Город
Москва, Черемушки
Quote (Uralka)
Конечно, игнорить, когда собака что-то жрет, сложно


вот и сразу про это подумала


Спасибо за наводку
почитаю... просто ради интереса и для того, чтобы составить собственное мнение, хочется попробовать


Интересно, а с возрастной собакой, не с щенком, этот метод будет работать?
 

Uralka

Екатеринбург
20.09.2011
388
Город
Екатеринбург
Quote (Janest)
Интересно, а с возрастной собакой, не с щенком, этот метод будет работать? scratch_one-s_head


Кликер дрессировка работает с собакой любой породы, любого возраста. Совершенно без ограничений. Просто начните с простого, вы поразитесь, насколько ваша собака инициативна и сообразительна. Когда я начинала работать со старшей, это было мое самое главное открытие. Она обычно такая флегма, независимая. А тут - откуда что взялось! Глазки горят, хвост мелькает. Красота!


Но мы кажется ушли от темы топика
простите меня за это
 

tat2041

Москва-Зеленоград
12.02.2010
3 501
Город
Москва-Зеленоград
Janest, если по-простому, то система"Клик-ням" Сделал правильно- мгновенный щелчок кликером и вкусняшка. Только надо быстро кликать пока он не успел ещё и мотнуть головой или вильнуть хвостом наприер. Подкрепляется только правильно сделанное собакой движение. Надо сначала потренироваться кликать, руку набить.
Ещё лучше перед началом занятий не кормить хотя бы одну кормежку и заставить собаку весь рацион заработать. Эффект значительно выше, чем работать с сытой собакой.
 

Janest

Москва, Черемушки
16.01.2010
18 751
Город
Москва, Черемушки
Quote (Uralka)
Когда я начинала работать со старшей, это было мое самое главное открытие. Она обычно такая флегма, независимая


Старший у нас всего три месяца (было 9 апреля), мы у него третьи хозяева...
Не знаю, стоит ли с ним экспериментировать
Но за три месяца он очень изменился. Команды, подзывы... я вот просто думаю, что в силу совершенно иной жизни и отсутствия воспитания, у нас уже собака изменилась до неузнаваемости...

Крошика трогать не буду.. а вот именно с ним, с его характером, думаю, стоит попробовать


Спасибо за пояснения


Quote (Uralka)
Но мы кажется ушли от темы топика простите меня за это

да ладно
4 страницы из 5 были отданы на обсуждение ЭШО, так что это уже не важно
 

Janest

Москва, Черемушки
16.01.2010
18 751
Город
Москва, Черемушки
Quote (tat2041)
Сделал правильно- мгновенный щелчок кликером и вкусняшка. Только надо быстро кликать пока он не успел ещё и мотнуть головой или вильнуть хвостом наприер. Подкрепляется только правильно сделанное собакой движение. Надо сначала потренироваться кликать, руку набить. Ещё лучше перед началом занятий не кормить хотя бы одну кормежку и заставить собаку весь рацион заработать. Эффект значительно выше, чем работать с сытой собакой.


Как я понимаю, суть в том, чтобы потом реакция была исключительно на "клик"?
Т.к. вкусняшки присутствуют и в классической дрессировке... Перед занятиями мы тоже никогда не кормили.

И еще вопрос: а кликер, получается, со мной навсегда?
 

Uralka

Екатеринбург
20.09.2011
388
Город
Екатеринбург
Quote (Janest)
И еще вопрос: а кликер, получается, со мной навсегда? unknown


Нет, не навсегда
После того как команда усвоена, кликер убираем. Мне, например, сейчас не нужен кликер, чтобы собака сидела, лежала, ходила рядом и т.п. Но он все равно при мне - всегда есть что поотрабатывать.

Бояться того, что вы будете привязаны к кликеру, не нужно :)
Quote (Janest)
Крошика трогать не буду.. а вот именно с ним, с его характером, думаю, стоит попробовать wink

Так попробуйте! Вы ж ничего не теряете. Чем хорош кликер - там не страшны ошибки. Ну случайно подкрепил ненужное поведение, просто исправляешься и все тут. Все очень просто и легко.

Если Батик сложная собака, и у него уже третий дом, с ним тем более стоит работать - кликер кроме всего прочего отлично укрепляет контакт с хозяином.

Quote (tat2041)
Ещё лучше перед началом занятий не кормить хотя бы одну кормежку и заставить собаку весь рацион заработать.


Но только не в первые разы. В начале лучше ограничиваться 25 кусками на одну тренировку. Позже - да. Я, например, с Чариком беру на улицу всю дневную пайку и выдаю ее только с кликами и только за хорошее поведение.
 

tat2041

Москва-Зеленоград
12.02.2010
3 501
Город
Москва-Зеленоград
Quote (Janest)
Как я понимаю, суть в том, чтобы потом реакция была исключительно на "клик"?
Т.к. вкусняшки присутствуют и в классической дрессировке... Перед занятиями мы тоже никогда не кормили.

И еще вопрос: а кликер, получается, со мной навсегда?

Нет, кликер только на период обучения.Собака просто быстрее начинает понимать за что её поощряют. Клик это подтверждение правильности выполнения ею команды и все.
Очень хорошо с кликером корректировать правильное положение лап, тела, попы собаки при выполнении обычных Рядом, Сидеть и т.д. Цирковые номера тоже здорово получаются типа ладушек, зайчиков, танцев всяких.
Наример лежит собака ничего не делает и вдруг случайно положили лапу на лапу, как бы скрестила их.Клик-ням. И вот уже разучено новое движение. Мы так побороли нежелание Апорт выполнять и в руку четко мячик клась. Очень быстро получилось.
 

Janest

Москва, Черемушки
16.01.2010
18 751
Город
Москва, Черемушки
Uralka, tat2041, спасибо за пояснения по кликеру


И насущный вопрос: а кликер в зоомагазинах продается?
 

Uralka

Екатеринбург
20.09.2011
388
Город
Екатеринбург
Quote (Janest)
И насущный вопрос: а кликер в зоомагазинах продается? wink

Конечно, причем три-четыре вида. Выбирайте пластиночные. Бывают самые простые, на пластинку нажимаешь. Бывают кнопочные. Обязательно проверьте звук - попадаются такие, что их вообще не слышно. Должно быть звонко и отчетливо.
 

Janest

Москва, Черемушки
16.01.2010
18 751
Город
Москва, Черемушки
Uralka, спасибо
 

Larisa

Москва, Марьино
15.08.2010
53 876
Город
Москва, Марьино
Quote (Uralka)
но к трем годам она у меня вообще выпряглась, все навыки подзабылись, бананы в ушах подросли и т.п. Теперь силу отрицательного воздействия приходится увеличивать,

очень и очень спорно!
ИМХО, с возрастом "неприятное" воздействие уменьшается, и собака работает "на автомате". По крайней мере у меня так.

Quote (Uralka)
если ей дать команду и чуток подождать

есть ситуации, и их много, когда собака должна "отработать" быстро, не как ей захочется. ИМХО.

Quote (Uralka)
Но с ЭШО и классикой вы никогда не получите думающую собаку, которая постоянно надеется чем-то обрадовать хозяина, которая постоянно предлагает новые варианты поведения. С которой очень интересно работать и очень легко научить любым трюкам, вообще хоть чему - без ограничений.


с ЭШО никогда не работала, не скажу. Но вот все мои собаки выдрессированы на "классике". И поэтому мое мнение - великолепно на этой системе дрессируются и работают. И делают это с таким удовольствием! И не только мои!

Не отрицаю кликер-дрессуры. Но ,наверное, каждый выбирает то, что подходит именно ему и его питомцу.
 
Последнее редактирование: