Инбридинг

ШЕРИ

С-Пб, Всеволожск.
17.01.2010
15 583
Город
С-Пб, Всеволожск.
Я не видела бернов раньше-я была поклонником служебных колли..пока они были..
берны-как порода, которая мне их напоминает.Я тут недавно (6 лет). Новые крови-да, нужно. Но у нас получается интересная картина..приехал кобель-повязался весь город с ним..пошли дети..и?
все друг другу братья-сестры
..а имбридинга не хотцца..
Прям пластами идут.. дети Брайона, Дети Зорга, дети Берга, и т. д.Да, кобели класс! НО..
Я слышала, что были правила, что ЛЮБОЙ самый замечательный кобель НЕ МОЖЕТ сделать за жизнь более 6 вязок, чтобы не плодить единокровников.Ему просто не дадут марок или лицензий..Может это правильное правило?
 

Скуби-Ду

Чебоксары
16.04.2009
1 732
www.dogpohod.com
Город
Чебоксары
Quote (ШЕРИ)
Я слышала, что были правила, что ЛЮБОЙ самый замечательный кобель НЕ МОЖЕТ сделать за жизнь более 6 вязок, чтобы не плодить единокровников.Ему просто не дадут марок или лицензий..Может это правильное правило?

ШЕРИ, такие правила пытались ввести в некотор. странах, чтобы избежать единообразия и обеднение генофонда. Глупость несусветная, ИМХО. Конечно, нельзя вязать всех сук с одним кобелём. Но запрещать и ограничивать - это перебор точно... А вот вязки совершенно не подходящих др.др. пар, это проблема. Вспоминая советские времена, подбором комбинации занимался специалист в клубе - инструктор по разведению. Не всегда правильно, т к один чел-к не может располагать информацией о всех породах. НО. Всё же чел-к грамотный. Сейчас же каждый владелец суки "специалист". Иногда посмотришь, что в регионах делается (я, в частности о своём регионе, о наболевшем) и плакать хочется... Выставки, как итог работы, очень грустное зрелище...
 

stnikolas

Киев
28.10.2008
4 713
spdream.jimdo.com
Город
Киев
Скуби-Ду, Я себе представила ,например, если бы ЧемпионуSV в немецких овчарках разрешалось бы произвести не более 6ти вязок, что стало бы с породой Немецкая Овчарка?
Или одинаковое количество вязок имели бы как одиниз лучших представителей, так и рядовой кобель ну просто на отлично( не будем сейчас обсуждать-кто из них каким может являтся производителем)-но согласитесь, что собак в любом регионе получающих отлично хватает и все они будут иметь по 6(или более-но одинаковое количество) вязок так же как например Эмерсон Стокерибос у себя. Регресс -да и только. Только владелец суки вправе решать самостоятельно -кого ему использовать, а владелец кобеля вправе решать сколько его кобелю иметь вязок вне вреда его здоровью и с какими суками вязать.
 

ШЕРИ

С-Пб, Всеволожск.
17.01.2010
15 583
Город
С-Пб, Всеволожск.
ТОгда.. наверно надо сильнее развенчивать миф о имбридинге..
...вобщем я сама пытаюсь понять, что же лучше то? Говорят,что имбридинг на некоторых шикарных кобелей дает очень плохое потомство..
. Не знаю- не видела.. но..
 

stnikolas

Киев
28.10.2008
4 713
spdream.jimdo.com
Город
Киев
ШЕРИ, С моей точки зрения никакого мифа о инбридинге нет- везде и всюду следуют предупреждения о последствиях применения инбридинга. Другое дело -когда,как и зачем его применять...
Вы же все знаете и смотрели базу - комплексный инбридинг в нашей породе на кучу предков не так уж и далек.... Я не уверена в том, что такой комплекс производился сознательно из цели -законсервировать генетику и закрепить тип например, или какие-то лучшие качества...Скорее всего он был вынужденный из-за незначительного количества поголовья и велся далеко не всегда на лучших производителей. Ко всему прочему,видимо такое накопление кровей связано еще с консервативностью характера швейцарцев,австрийцев, немцев. И не смотря на это таки результат был на лицо- были получены выдающиеся производители своего времени. Сколько при этом было брака, наследственности по болезням остается загадкой.
Как правило все наши собаки без исключения потомки ТЕХ собак. Так откуда же мы хотим вот так сразу получать собак с чистой наследственностью хотя бы по основным заболеваниям? МеждуТЕМИ собаками и нашими прошло не более 30-50 лет. Это гдето 8-10 поколений всреднем. Естественно поэтому, что при всех просчетах математических и при вязке абсолютно чистых между собой собак, с чистыми первыми поколениями предков,мы все с регулярностью получаем тот или иной наследственный брак.
Тот ,кто рискует,применяя инбридинг, понимает всю меру ответственности. ПОДБОР-ОТБОР(отбраковка)-это естественные пути развития породы любой.
Будет здесь присутствовать инбридинг или нет-в пределах родословной- он все равно есть за ее пределами,и как я посчитала-в огромном количестве....
 
09.02.2008
7 606
Quote (ШЕРИ)
Говорят,что имбридинг на

Объяснение очень простое - потомки могли банально НЕ ИМЕТЬ в своем геноме нужной комбинации генов пробанда. И это сплошь и рядом бывает.
Инбридинг - высокоточный, высокоэффективный инструмент в руках профессионала.
Сравнить можно с компьютером. В руках программиста он может решать заоблачные задачи, а поставь компьютер в клетку с обезьянами - они ничего лучше не придумают, как использовать его вместо пенька. Кстати, каким бы ни был программист - булочку или яблоко он из комьютера не съест.
 

Скуби-Ду

Чебоксары
16.04.2009
1 732
www.dogpohod.com
Город
Чебоксары
Quote (ШЕРИ)
Говорят,что иМбридинг на некоторых шикарных кобелей дает очень плохое потомство..

Потомки, через которых производят иНбридинг, обязательно должны быть в типе родоначальника и обладать хотя бы частью его качеств.
 

amateur

Москва
11.11.2008
9 392
terra-de-bern.com
Город
Москва
Девочки,
Наконец-то сегодня пришел Годовой отчет BGF/AKC по породе бернский зенненхунд за 2009 год. Естественно, на английском языке. 100 страниц! Еще не читала, только посмотрела оглавление. Какие вопросы решались по породе разными НИИ и фондами во всем мире в 2009 году -
1 инбридинг и долголетие
2 злокачественный гистиоцитоз
3 PRA
Там еще много статей. Если вычитаю, что интересное, обязательно напишу.
Пока просто упал взгляд на статистику по сроку жизни.
"По сравнению с 1984 годом (7,6 лет) срок жизни бернов в мире к 2009 г. вырос до 8 лет. Далее пишут, что средняя продолжительность жизни сук, в среднем, на 5 месяцев дольше, чем кобелей. И еще, что главная цель - сделать средний срок жизни в породе равный 12 годам. В некоторых странах (принявших участие в исследовании) он выше. Как пример, дана Германия, где средний срок жизни берна составляет 10 лет".
Все. Пошла читать дальше.
 

Janest

Москва, Черемушки
16.01.2010
18 751
Город
Москва, Черемушки
amateur, обязательно делитесь интересным и полезным!
 

Larisa

Москва, Марьино
15.08.2010
53 876
Город
Москва, Марьино
Слушайте! СПАСИБО вам!
 

amateur

Москва
11.11.2008
9 392
terra-de-bern.com
Город
Москва
Девочки,
Про генетику переведу статьи и напишу в субботу. А сейчас не могу не поделиться, прочла инереснейшую статью.
ВСТРЕЧА СО СТАРЕЙШИМ БЕРНОМ НА ПЛАНЕТЕ
Автор - Делойс Конрад
" В сентябре 2009 года по миру распространился слух о старейшей собаке в мире, 25-летней суке бернского зенненхунда по кличке Пенни. Эта история тотчас завоевала сердца всех любителей породы в Америке. Поскольку средний срок жизни берна 7 -8 лет, история Пенни потрясала воображение и вызывала недоверие. Наши немецкие коллеги предложили организовать всречу с Пенни, которая живет в Баварии. И сейчас я расскажу самую невероятную историю в моей жизни. Мы связались с Вереной Вулф, хозяйкой Пенни, учительницей на пенсии, которая предупредила нас, что живет в Баварских Альпах и добраться до нее сложно. Собрав все необходимое для анализа ДНК, мы отправились в путь......(прим. далее описание путешествия в Германию с массой приключений)
... Во дворе дома к нам вышла среднего размера, несколько обросшая собака, радостно виляя хвостом. Это была Пенни! Движения ее были несколько скованны, но она четко шла к нам, чтобы проверить, кто пришел. Позднее я отметила катаракту на одном глазу, но нюх и слух действовали безотказно. Она была рада, когда мы погладили ее и почесали за ушком и проводила нас на террасу, где легла на свой коврик.
Г-жа Вулф угостила нас сидром и рассказала историю Пенни.
Пенни вышла к ним буквально из леса (окружавший их дом) где-то 24 года назад. Имела два помета. Второй уже в возрасте 12 лет. После этого ее стерилизовали.
Наш первый вопрос был - что ест Пенни. Услышав ответ, мы чуть не упали со стульев. Пенни ела то же, что и вся семья. Основное меню семьи - рыба и овощи. Пенни особенно любит цветную капусту и брокколи. Единственные овощи, коорые она не ест - перец.
К такому интересному питанию следует добавить, что Пенни ведет почти идеальный образ жизни: чистый свежий воздух, вода из источника, регулярные длительные прогулки с семьей в лесу и в горах. Она никогда в жизни не видела ни клетки, ни вольера.
Вторая собака в семье - сука берна из питомника Виндонисса (8,5 лет) считается почти девчонкой.
За 30 лет, что я занимаюсь разведением бернов, я видела сотни бернов в Америке и по всей Европе, но я была счастлива, что у меня появилась возможность встретиться с Пенни...." (прим. анализ ДНК показал, что Пенни - метис берна с кем-то еще).
 
Последнее редактирование:
09.02.2008
7 606
amateur, У Лидии Сергеевны Рулевой в Харькове сука зенненхунда прожила 27 лет.
 

Сильва

Москва
15.10.2009
23 478
Город
Москва
Quote (Сурепка)
сука зенненхунда прожила 27 лет.

Как -то тяжело верится!
 
09.02.2008
7 606
Сильва, Ага, мозг выносит. Но об этом была даже статья в журнале. Я и сама не знала - Татьяна, starzy писала здесь на форуме.
 

amateur

Москва
11.11.2008
9 392
terra-de-bern.com
Город
Москва
Сурепка!
Класс. А чем кормили? Условия жизни? Стрессы?
Это же материал, который надо собирать для работы.
Страна должна знать своих героев.
А дети у этой суки были? Сколько они прожили?
 
09.02.2008
7 606
amateur, Вот, к сожалению, не спросила, когда была в гостях - столько было тем для разговоров
 

tatctar

Москва
30.05.2010
28 057
www.kennelmosstar.com
Город
Москва
amateur, Сурепка,
Вы обе теперь, на нашем форуме, отвечаете за информацию, как продлить долголетие бернов!!!
Ждем !!!
 

tatctar

Москва
30.05.2010
28 057
www.kennelmosstar.com
Город
Москва
И еще, на сайте питомника Stokerybos, пару лет назад, было сообщение о девочке-берне 15 лет, ей праздновали день рождения и там говорилось, что она самая старая берняшка.
 

klvlev

Москва,МО Шульгино.
07.07.2009
8 752
bachahills.ucoz.ru
Город
Москва,МО Шульгино.
Пенни если метис,то понятно,что при питании" со стола" так долго живёт! А мы голову ломаем как кормить наших бернов!
 

klvlev

Москва,МО Шульгино.
07.07.2009
8 752
bachahills.ucoz.ru
Город
Москва,МО Шульгино.
Зафиксирована самая большая продолжительность жизни у собаки 34 года.
 

starzhy

Харьков
25.12.2007
2 442
starzhy.com.ua
Город
Харьков
Quote (Сурепка)
У Лидии Сергеевны Рулевой в Харькове сука зенненхунда прожила 27 лет.
Quote (Сурепка)
Татьяна, starzy писала здесь на форуме.

Наташа! И где же я это писала? Ты ошибаешся. Я упоминала долгожительницу, которой было 14,5 лет, когда она умерла в Харькове в семье Л.С.
 

amateur

Москва
11.11.2008
9 392
terra-de-bern.com
Город
Москва
Сейчас в мире бридеров всех пород появилась новая тенденция. Уходят от ауткросса и инбридинга (и его варианта, лайнбридинга) в направлении ассортативного подбора пары(вязки), т.е. подобное с подобным по фенотипу, который тесно связан с генотипом. Говорят, результаты намного лучше, и щенки здоровее и легче предвидеть, что получишь.
Кто что слышал про это?
 

ШЕРИ

С-Пб, Всеволожск.
17.01.2010
15 583
Город
С-Пб, Всеволожск.
ВОТ! Про это бы узнать получше. я наверно коряво но об этом самом и писала..и как бы мне хотелось видеть разные типы бернов (закрепленные, передающиеся), так сказать на любителя
Хотите с круглой головой-извольте, хотите с квадратной-вам в другой питомник
.Надеюсь понятно написала..
Я ж не генетик ни разу..

Скуби-Ду, Как иНбридинг пишется знаю.. но механически набираю ИМПРИТИНГ..нечто другое, хоть и созвучное
.
 

amateur

Москва
11.11.2008
9 392
terra-de-bern.com
Город
Москва
Схемы разведения
Автор – Джон Армстронг
1 Инбридинг и лайнбридинг
Инбридинг – практика разведения животных, родственных между собой (то есть, имеющих одного или более общих предков). Степень инбридинга может иметь величину между 0 и 1, называемой коэффициентом инбридинга, где 0 означает, что животные не имеют никаких общих предков. Поскольку число предков потенциально удваивается с каждой генерацией, Вы можете проследить любую родословную, где, в конечном счете, доберетесь до пункта (даже в очень большой популяции), где есть достаточно общие для всей породы предки. Таким образом, все популяции до некоторой степени родственны, и истинный ауткросс (термин, вообще используемый, когда два животных реально неродственны) в действительности маловероятен. Термин также неправильно используется, когда описывается потомок двух животных с различными фенотипами.
В популяциях с ограниченным количеством пробандов (основателей), максимальное число предков – эффективный популяционный размер – достигнуто в некоей прошлой генерации. На это число будут влиять различные факторы, типа полного размера популяции, миграционности особей в течение всей их жизни, наличия «табу» на инбридинг и другие механизмы, которые уменьшают вероятность близкого спаривания родственников.
Инбридинг не изменяет частоты аллелей непосредственно, но он в действительности увеличивает пропорцию гомозиготности. Гомозиготные по «вредны» генам особи, вероятно, будут удалены из репродуктивного сообщества естественным отбором (если они к этому времени выживут) или человеком.
Лайнбридинг – термин, используемый для определения специфического типа инбридинга, который часто фокусируется на одном предке, которого считают исключительным. Особенно, если это мужская особь, этот исключительный предок может встречаться в одной родословной как дед и прадед не один раз. Отец-дочь, мать-сын и некоторые другие комбинации приводят к непропорциональному числу генов, полученных от единственного предка. Этот тип тесного инбридинга менее обычен. (Напротив, спаривание полных сибсов или кузенов одинаково удваивает гены двух предков.)
Как результат некоторых общих методов – наиболее породистые домашние животные более родственны, чем в действительности должны быть. Во-первых, большинство селекционеров имеют небольшое количество животных и спаривают их в пределах собственной группы. Во-вторых, много селекционеров полагают, что выдающиеся животные могут быть получены только в результате инбридинга, удваивая хорошие аллели и пытаясь, так или иначе, избегать плохие. Даже если Вы скажете, что это игра в русскую рулетку, такие селекционеры ответят, что они лишь просто помогают естественному отбору.
2 Явление популярного производителя
Явление популярного производителя (когда вообще злоупотребляют хорошо-раскрученным чемпионом). Фактически, многие, кто спаривает своих сук с таким производителем, полагают, что они делают «умную вещь», поскольку они будут увеличивать частоту возникновения генов, которые сделали эту собаку чемпионом. То, что они, возможно, не понимают – что они увеличивают частоту проявления всех генов, которые несет это животное – хороши ли они, плохи или безвредны. Этот чемпион, как и любое другое животное, несет множество нежелательных рецессивных аллелей (генетический груз), которые замаскированы аллелями дикого типа. Результат явления популярного предка состоит в том, что почти все представители породы могут нести «кусочек» Ch.Jake Hugelberg, и любая нежелательная черта, которую несет Jake, отныне больше не будет редкостью. В дальнейшем, обнаружение производителя, не родственного с Jake, становится все более затруднительным.
3 Ассортативный подбор пар
Размножение животных, которые разделяют хорошие доминантные аллели для большинства своих генов, произведет потомство, которое также несет эти гены. Даже если родители не гомозиготны для всех этих хороших аллелей, Вы все равно должны получить большую часть приемлемых щенков. Что более важно, если животные гомозиготны по определенным хорошим генам, то ассортативное спаривание сохранит больше гетерозиготности, чем инбридинг. Однако, в отличие от инбридинга, ассортативное спаривание не должно привести к повышению риска от родителей, несущих скрытые рецессивные мутации. Как бы мы не пытались устранить вредные рецессивы, какие-то из них все равно остаются. Попытка получить «идеальную собаку» без видимых или скрытых недостатков походит на тираж лотереи. Очевидно, что можно получить великого победителя, так же как и среднестатистических представителей породы.
Если Вы пытаетесь исправить недостатки одной собаки, соединив её с другой, с более хорошими качествами, то Вы можете получить весьма разнотипное потомство. Если полученные результаты неудовлетворительны, то нельзя возлагать ответственность за это на ассортативное спаривание, т.к., по сути, его и не было. (Помните, подобное с подобным?)
Возможные риски ассортативных вязок
Некая черта, которую селекционеры считают желательной, может быть результатом гомозиготности рецессивной аллели для гена А или гена В. Очевидно, что кросс между особью с генотипом Aabb с особью aaBB, произведет потомство с генотипом AaBb, которое не будет проявлять нужную черту. (Однако, кроме некоторых из генов, влияющих на цвет шерсти, я не могу придумать других примеров.)
Если Вы не взяли на себя заботу, чтобы достаточно далеко изучить родословные, Вы можете получить для разведения двух животных с подобными фенотипами, происходящими от общих предков. Является ли инбридинг неумышленным или преднамеренным, последствия – одинаковы. Вывод прост – проверяйте происхождение.
Поскольку ассортативное спаривание подразумевает отбор (надеюсь, что Вы соединяете вместе лучшее, а не худшее), Вы отказываете некоторым собакам в возможности передачи их генов следующим поколениям. Возможно, это самые тонкие нюансы возможного риска, поскольку это, кажется, не влечет за собой чего-то «страшного». Большинство из нас утверждали бы, что делают то же, что и природа – устранение из разведения наименее пригодного. Но что, если некоторые из этих «менее лучших» единственные, кто несет лучшую аллель для какого-то гена? Здесь вред идет в одну ногу с пользой!
Это, прежде всего, риск «низких чисел». Чем больше популяция, тем меньше вероятности, что мы обнаружим важные аллели, которые несут только несколько особей. Знание того, где можно найти разнообразие, может быть очень ценным. Многие ли из нас знают, какие из современных собак могут нести оригинальные гены, полученные от одного из пробандов породы?
 

Наталка

Сочи
07.01.2010
18 009
Город
Сочи
Quote (starzhy)
Светлая тебе, Айка, память!)

Наша родственница по материнской линии. Равняемся на нее, нашей маме уже 10-й год, здорова. Плавает, пасет, счастлива. Мы тоже так хотим!! Как Айка!
Quote (amateur)
Уходят от ауткросса и инбридинга (и его варианта, лайнбридинга) в направлении ассортативного подбора пары(вязки),

Читала, но только теорию, про практические рез-ты ничего не нашла.
Есть ли "у бернов" заводчики, которые это делают целенаправленно? Делают ли вообще? Тоже одни вопросы. А тенденция очень даже интересна.
 
09.02.2008
7 606
Quote (starzhy)
Наташа! И где же я это писала? Ты ошибаешся. Я упоминала долгожительницу, которой было 14,5 лет, когда она умерла в Харькове в семье Л.С.

Вот это я тупанула
И с чего это мне в голову стрельнула такая цифра????