Инбридинг

skots

Москва
29.09.2008
502
Город
Москва
А вообще тема интересная. Что такое инбридинг и с чем его едять, мне предельно ясно. Зато у меня нету и чуточки понимания, почему в некоторых породах инбридинговые вязки абсолютная норма и встречаются чаще, чем линейные, а в некоторых вообще такого явления не существует.
На пример, у бульдогов инбридинговые собаки - норма жизни, более того ИМХО щени получаются лучше, а главное предсказуемее. А вот, насколько мне известно сенбернары вяжутся только линейно. Кстати, смотрю много родух, у бернцев, оказывается, инбридинг тоже редкость.
Почему так?
 

Svetla

Бельгия
07.07.2008
22 871
www.bernsego.com
Город
Бельгия
Потому что производителей изначально было мало в стране и история породы короткая пока.
 

skots

Москва
29.09.2008
502
Город
Москва
Svetla, т.е. просто-напросто инбридинговать не на кого?
А для линейных откуда тогда беруться собаки? Особливо если производителей мало.
Опять же к своим бара..., тьфу, бульдогам. Если хорошо копнуть, то в 80% родух собак отечественного разведения можно найти крови всего двух-трех производителей из одного юаровского питомника.
Значит тож производителей не особо в достатке было, да бульдоги в СССР только в 80е появились, тож порода молодая. Так ято не думаю, что это железная логика.
 

Svetla

Бельгия
07.07.2008
22 871
www.bernsego.com
Город
Бельгия
skots, просто для интереса можно взглянуть на сайте НКП список питомников . В них указана первая собака в разведении. Меньше 10 будет. Да и экспорт шел из определенных питомников Швейцарии. Общие родственники 100% будут...
 

Караидель

Хайфа
09.08.2008
3 233
Город
Хайфа
Svetla, как раз при малом количестве производителей обычно инбридинги идут сплошь и рядом.
У бернов, как мне кажется, больше в ходу как раз наоборот, аутбридинг, тут даже линейным разведением практически не пахнет. Линейное - это инбридинг на четвёртое поколение и дальше (в некоторых породах - начиная с третьего). То есть при линейном разведении минимум один предок в материнской и отцовской половине родословной должен совпасть - там 4 поколения, то есть будет виден инбридинг вполть до V-V. Из тех родословных, которые мне попадались на глаза, ни среди российских собак, ни среди чешских, линейного разведения я не видела.
 

skots

Москва
29.09.2008
502
Город
Москва
Караидель, а то и так, действительно. Но причина, все-равно не ясна...
 

Караидель

Хайфа
09.08.2008
3 233
Город
Хайфа
skots, возможно, в погоне за костяком многие заводчики активно играют на явлении гетерозиса?
 

skots

Москва
29.09.2008
502
Город
Москва
Да, но гетерозис, как известно не панацея, для достижения какого-либо результата. Более того, это просто-напросто один из способов получить результат, другим, способом является тот самый инбридинг. В общем, ясно, что ничего не ясно. Получается, это просто сложившаяся в определенной породе традиция, не более того. Это единственное здравое заключение, к которому могу прийти я (хотя я не спец).
 

Дина

Дубна
19.02.2008
2 070
Город
Дубна
Может традиция. Вот владельцы соб говорят типа "нам вязаться нельзя - мы родственники", смотришь а родство то в 4 поколении, но все - табу.
А может риск большой, страшно. Насколько я понимаю при тесном инбридинге очень большая вероятность, что половина помета будет с жутким браком, ладно если не мешающим жить, а если единственный выход - ведро с водой (как мне однажды сказали, когда растеоретизировалась слишком, често скажу - не смогу).
Зато оставшиеся могут быть концентрацией всего лучшего в породе.
Как в случае, рассказанном в теме по генетике, из 7 щенов - 6 брак и 1 супер.
Думаю, мало кто готов к такому раскладу. Для владельцев 1 суки вообще не вариант, а вот если большой питомник... Все равно не рискуют.
 

Караидель

Хайфа
09.08.2008
3 233
Город
Хайфа
Дина, на самом деле, в вопросах инбридинга изрядно предрассудков. Неоткуда вылезти браку, если уже нет соответствующих генов. По сути, единственное к чему приводит инбридинг - к увеличению гомозиготности по всем генам линии. А все страшилки от того, что многие линии (не важно у какого вида - собаки, люди, тушканчики, дрозофила меланогастер) несут так называемый "генетический груз" - некоторое количество рецессивных генов, которые никак не влияют на фенотип в гетерозиготном состоянии (некоторые даже влияют в какой-то степени положительно - например, ген серебристого окраса у лисиц), но в гомозиготном приводят к различного вида паталогиям. Эти гены совершенно необязательно были получены от предков, они могли быть и случайной мутацией, в этом случае шанс перевести этот ген в гомозиготное состояние кроме как инбридингом или линейным разведением весьма невилик. Чем ближе родство, тем большее количество генов у собак будет общим, как видимых по фенотипу, так и гетерозиготных рецессивных. Именно поэтому линейное разведение предпочтительнее инбридинга - можно визуально определить, что присутствует тот признак, который необходимо закрепить (закрепляют обычно доминантные признаки, переводя их в гомозиготное состояние, чтобы гарантированно все собаки линии получали этот ген), и с количеством промежуточных поколений уменьшается шанс получить одинаковый "генетический груз".
 

skots

Москва
29.09.2008
502
Город
Москва
Quote (Дина)
А может риск большой, страшно. Насколько я понимаю при тесном инбридинге очень большая вероятность, что половина помета будет с жутким браком, ладно если не мешающим жить, а если единственный выход - ведро с водой (как мне однажды сказали, когда растеоретизировалась слишком, често скажу - не смогу).

Да будет Вам,
я, если интересно могу показать фотки собачек (где-то у меня валяются), несколько пометов, инбридинговых - ровные как пельмешки из пачки, конечно кто-то лучше, кто-то хуже, но ТИП один, даж болячки одинаковые, как позднее оказалось

А "ведро с водой" - выход если есть брак не совместимый с нормальной жизнедеятельностью животного, а это большая редкость. И уж тут виной точно не инбридинг.
 

lenalu

Ростов-на-Дону
15.01.2008
8 134
Город
Ростов-на-Дону
Quote (Караидель)
Именно поэтому линейное разведение предпочтительнее инбридинга

Я немного чилала об этом, может что не так поняла, но в линенейное разведение на инбридинге строится. Может имеется в виду лайнбридинг?
 

Караидель

Хайфа
09.08.2008
3 233
Город
Хайфа
lenalu,
Линейное разведение - это не близкородственный инбридинг, от 4 до, кажется, 6 поколения (дальше не имеет смысла). В некоторых породах в линейном разведении считаются допустимыми вязки III-IV и это не считается инбридингом. Линейное разведение и лайнбридинг - это одно и тоже.
 

Svetla

Бельгия
07.07.2008
22 871
www.bernsego.com
Город
Бельгия
Девушки, инбридинг на прадеда - это получается линейное разведение и уже и не инбридинг, что-ли?
 

Караидель

Хайфа
09.08.2008
3 233
Город
Хайфа
Svetla, по обеим линиям прадед? Лайнбридинг, V-V, потому как щенкам он будет уже прапрадедом.
 

Караидель

Хайфа
09.08.2008
3 233
Город
Хайфа
Нет, вру, всё-таки IV-IV, обсчиталась. Но это тоже линейное.
 

Svetla

Бельгия
07.07.2008
22 871
www.bernsego.com
Город
Бельгия
Ага, по обоим. Карме прадед и кобелю прадед. А насколько вероятность его повторения в потомстве?
 

Караидель

Хайфа
09.08.2008
3 233
Город
Хайфа
Svetla, полного повторения быть не может. Линейное разведение используется для закрепления конкретного признака, я писала это уже выше. Если пробанд (то есть родоночальник, тот, для кого строится генеалогия) обладает каким-либо положительным признаком, и два его потомка этот признак унаследовали, то вязка между этими потомками с большой вероятностью даст помёт, большинство щенков в котором гарантированно будут обладать этим признаком. Главное достоинство линейного разведения, что часть щенков в этом помёте будут чистыми по этому гену, гомозиготными, то есть всем своим детям будут передавать требуемый аллель.
 

Svetla

Бельгия
07.07.2008
22 871
www.bernsego.com
Город
Бельгия

Караидель, а если потомки совсем не похожи на своего пробанда ( пробанда видела только на одном фото и то неудачном)? Там крови то поразбавились... И информацию о нем получить трудно...Хотя все дети его и внуки интересные очень! Что тогда даст такое линейное разведение? Мне кажется в этом случае оно ничем не отличается от ауткросса? Если я не могу найти информацию ни о пометах (их нет на сайте пробанда), ни об особенностях его дальнейших потомков ( вернее , нахожу через 3). Но сам кобель нравится. Как тогда оценивать эту вязку?
 

Караидель

Хайфа
09.08.2008
3 233
Город
Хайфа
Svetla, тогда ничего определённого нельзя сказать. Процент общих генов для двух случайно взятых правнуков одной особи обычно принимается за 12,5. Какие из них положительные, а какие отрицательные - ни одна статистическая теория не покажет. Эту вязку в данном случае всё-таки нельзя расценивать как ауткроссинг, потому что существенно выше шанс перевести какой-то ген из общего "генетического груза" в гомозиготное состояние, то есть проявить его. Так что вязать только на свой страх и риск. Если хотя бы у кобеля и суки есть общий положительный признак, который оба точно унаследовали от родителей-внуков пробанда - тогда игра может стоить свеч, в противном случае вреда может быть больше пользы. Вообще не рекомендуется применять линейное разведение без информации о пробанде и его потомках первого поколения.
 

Svetla

Бельгия
07.07.2008
22 871
www.bernsego.com
Город
Бельгия
Спасибо, я тоже думаю, что разговоры о линейном разведении без максимально полной информации обо всей линии яйца выеденного не стоят.
 

Иришка

Тверская область
04.12.2007
12 147
www.allfoursennenhunds.ru
Город
Тверская область
МИР СОБАК — ‹№3/2004›
ОТНЕСЕМСЯ К ИНБРИДИНГУ СЕРЬЕЗНЕЕ
Многоуважаемая Редакция!
Пишет вам ваш старый читатель и корреспондент Вербная И.А. (мою статью «Русская псовая борзая - отечественная порода или нет?» журнал «МИР СОБАК» опубликовал в 2000 году). Я эксперт МооиРа (к сожалению, редко востребованный в Украине), и меня очень беспокоят негативные тенденции нашего современного разведения. Статья г-жи Н. Салий, опубликованная в № 6 вашего журнала за 2003 год, посвящена проблемам инбридинга. Я уверена, что эта тема заинтересует многих и вызовет массу споров и суждений.
Предлагаю ввести в журнале рубрику под названием «Давайте поспорим!», в которой можно периодически печатать различные точки зрения по кинологическим проблемам. Как известно, в споре рождается истина, а каждое мнение основывается на собственном опыте и опыте друзей по кинологии. Я уверена, что эта рубрика заинтересует не только украинских любителей собак, но и собачников из далекого зарубежья. Это пойдет на пользу журналу и увеличит его тираж.
Со своей стороны, позволю себе быть пионером и поспорить с г-жой Салий. Предлагаю к публикации свою статью под названием: «Отнесемся к инбридингу серьезнее…»
С горячим приветом, ваша старая и верная поклонница
Ирина Вербная.
Когда я прочитала статью Н. Салий «Инбридинг, как главное «оружие» в племенной работе» (журнал «МИР СОБАК» № 6/2003), у меня тут же появилось желание задать один единственный вопрос: «Где, именно, находится питомник, в котором трудится или которым владеет Н. Салий?» Если я правильно поняла, питомник находится в Украине, а не в богатой Швеции или законопослушной Германии.
Оговорюсь тут же… Статья мне понравилась. Автор отзывается о самом факте родственного спаривания (инбридинге) достаточно осторожно. Приведя примеры различных типов инбридинга, автор статьи рассуждает очень грамотно и, вместе с тем, на доступном рядовому собаководу языке. Я готова снять перед ним шляпу! Но все-таки, автор упустил из виду очень важный аспект - психику инбредного поголовья.
Каждый опытный разведенец (бридер) может назвать пару-тройку собак, обладающих прекрасным экстерьером, но при этом страдающих чрезвычайной злобой, трусостью и т.д.
Я очень советую, - изучите внимательнее их родословные. В пяти случаях из шести, у таких собак бабки-дедки состоят в инбридинге II-III, III-II, III-IV или IV-III.
Всем, кто занимался и занимается разведением русской псовой борзой (а именно этой породой увлекаюсь я), памятен харьковский кобель Барклай. Внешне этот палево-пегий Аполлон был чудо, как хорош! Но подойти к нему, без риска быть искусанным, не мог никто. Рожден Барклай был от дядьки и племянницы (II-III). Все, кто помнит ситуацию разведения русских борзых в середине-конце 80-х годов, подтвердит, что такой инбридинг был в порядке вещей. Что же случилось дальше? А дальше был развал Союза. Лучшие производители, как кобели, так и суки, оказались за границей Украины. Барклая решили использовать в разведении.
Я лично видела четырех его детей от разных сук. У всех четырех с психикой были большие проблемы. Кобелек (сын Барклая) бросался на все, что движется, как и его папаша. Двух сучек била дрожь. Третья сука была весьма красивой и вела себя спокойно, но хозяйка пожаловалась мне, что она до сих пор не может приучить свою любимицу не пачкать в квартире. Не улице собака боялась любого громкого звука.
Н. Салий пишет о том, что в инбридном помете в племенной работе должны использоваться одна-две собаки. А остальные? Кто в условиях нашего украинского разведения будет контролировать отсутствие вязок у братьев-сестер? Заводчик? Если он имеет связь c владельцем, тогда это, в общем-то, реально. Но если щенки инбридного поголовья разъехались по городам и весям, указать владельцам на то, что их питомцев не нужно вязать, практически невозможно. Администрация клуба? Это при нынешней бедности? Спросите у любого директора клуба (КСУ, охотничьего), и они расскажут Вам, сколько денег уходит на аренду помещения, зарплату сотрудников, выставки и т.д.
Если владелец суки выбрал своей «невесте» инбридного «жениха», отговорить его в пользу другого чревато тем, что вязка будет просто оформлена в другом клубе. Времена, когда зоотехники предлагали владельцам «невест» минимум трех женихов, прошли безвозвратно, как и ринги 50-60-х годов у немецких овчарок и ротвейлеров. Многие клубы, особенно в маленьких городах, не имеют своего сайта в интерненте, а передавать информацию о том или ином производителе просто нет никакой возможности. Можно послать письмо по почте, но дойдет ли оно вовремя не знает никто.
Очень часто, под необходимостью инбридинга «маскируют» обыкновенную, вульгарную лень. Мне лично, памятен случай, когда роскошный блесткий кобель венгерско-швейцарского разведения, жил в деревне под городом Никополем Днепропетровской губернии. Несмотря на провинциальное место жительства, пес регулярно выставлялся на выставках самого высокого ранга, был хорош в поле и имел массу рабочих дипломов. Потомство от него не было многочисленным, но уровень его был весьма высок. Несмотря на то, что суки, которых с ним вязали, были, в общем-то, весьма далеки от совершенства, с психикой проблем, насколько мне известно, не было. «Заманить» к этому «жениху» на вязку суку, было целой проблемой. Почему? Все очень просто! Уж слишком хлопотно было добираться до Богом забытой деревни! Владельцы двух (!) очень перспективных «невест» предпочли вязки с двоюродными-троюродными братьями, живущими на соседних улицах. Скептики возразят мне, они скажут, что я преувеличиваю, что это единичные случаи и т.д.
Увы! Расспросите ответственных за разведение про их житье-бытье! Они подтвердят вам мои опасения.
Еще об одном важном аспекте хотелось бы напомнить. Кто у нас в Украине из бридеров или ветеринаров серьезно занимался проблемой сахарного диабета у собак. О том, что это заболевание имеет наследственный характер уже ни для кого не секрет. Но то, что диабету чаще всего подвержено инбридное поголовье - этот вопрос все чаще и чаще поднимается в кинологической прессе Европы. Более того, - многие западные питомники (в том числе и легендарный «Арминиус») изучают эту проблему на самом высоком научном уровне.
У нас в Украине, серьезно диабетом собак никто не занимается, а диабетом инбридного поголовья, и подавно! Для многих бридеров все это, как китайская грамота.
Или я ошибаюсь? Или есть в нашем Отечестве такие люди, кого эта проблема серьезно волнует? Тогда пускай эти кинологи откликнуться. Выскажите свое мнение, Господа, на страницах этого журнала. Давайте поспорим! Наши собаки болеют и стареют, и всем нам хочется, по мере своих сил и возможностей, облегчить их участь.
Свою статью мне бы хотелось закончить следующими словами. Не нужно инбридировать бездумно. Даже разведение по линиям - это тот же инбридинг, как бы его красиво не называли. Г-жа Салий абсолютно права! Если Вы содержите редкую породу - тогда это, в общем-то, оправдание. Но если в Вашем доме есть собака мало-мальски распространенных пород - лучше к инбридингу не прибегать.
Любое родственное спаривание - «мина замедленного действия», которая неизвестно когда, но обязательно «взорвется».
Полученное письмо обрадовало меня! - «Есть люди неравнодушные, болеющие за «свою» породу!»
Ирина Вербная предлагает ввести рубрику «Давайте поспорим!». Она права - в споре рождается истина. Но у нас уже есть рубрика «К вопросу о…», где каждый может высказать свое мнение по какой-то актуальной теме, хотя эту позицию, возможно, разделяют не все. Итак, будем спорить! Начнем с меня…
Галина Калиниченко
Галина Калиниченко
Эксперт национальной категории, Владелец питомника стандартных и миниатюрных шнауцеров «GREY TETIS»
(15 лет разведения, более 20 пометов, полученные титулы и чемпионы см. рекламу).
Еще пять лет тому назад, когда я готовила собак к рингу на чемпионате Европы в Австрии, ко мне подошел иностранец и спросил: «Вы Галина?» - Я удивленно подняла на него глаза, - тогда мои собаки были мало кому известны в мировом «шнауцеризме», а он продолжал - «Я узнал вас по вашим собакам». Мне было приятно слышать, что мои собаки узнаваемы.
Думаю, об этом мечтает каждый заводчик, а любой хороший питомник стремится получать однотипных, приближенных (по мнению владельца) к идеалу, представителей избранной породы. Добиться же этого возможно только используя инбридинг. Почти все рожденные в нашем питомнике чемпионы, и просто хорошие собаки, не ставшие ими по разным причинам, живущие в Украине и в других странах, получены в инбридинге. Иногда это «мягкий» инбридинг - III-IV, III-V, иногда более тесный - II-III, II-IV, а был и вовсе «жесткий» - инцест II-II. Кстати, рожденный в этом инбридинге помет был признан Лучшим пометом 2002 года в Украине, а один из кобелей стал Юным чемпионом Мира, Чемпионом Европы и 5-ти стран. Он успешно «вяжется» и детей дает очень даже неплохих. А характер у него самый уравновешенный из всех 8-ми собак, постоянно живущих в доме. Самая же непредсказуемая и кусючая из этих собак - подобранная много лет тому назад, дворняжка, которая уж точно рождена не в инбридинге.
Любой заводчик знает, что характер передается по наследству точно так же, как и наследственные заболевания или экстерьер. И только инбридинг достаточно скоро может выявить негативные характеристики, а значит, и дать возможность исключить их. Хотя бы в разводимых линях. Делая же вязку неродственных собак, мы точно не знаем, являются ли они носителями плохих признаков, и, если это так, то просто не даем проявиться плохому. Мы прячем пороки и недостатки до будущих, не лучших времен, когда два рецессивных гена, несущих брак, соединятся, перейдя в гомозиготное состояние, и проявятся в потомках.
Мировая кинология знает много примеров, когда родившиеся от инбридной вязки щенки, лишенные недостатков, становились выдающимися выставочными экземплярами и выдающимися производителями.
Я никогда не повяжу «кроссового» кобеля со своими суками, каков бы хорош он ни был, потому, что никому не известно, передаст ли он свои отличные стати потомкам. Таких собак заводчики обычно называют «выщепенцами».
Да, инбридинг выводит на свет божий и хорошее и плохое, и если уж собака удалась - здоровая и красивая, да еще с хорошим характером, то и детей она, как показывает опыт, дает «не дворняжек». Ну а с теми щенками, которые «не получились» хороший заводчик вынужден обходиться сурово. Хорошо, если пороки видны при рождении. А если нет?… В этом случае надо решить, сможет ли «неудавшийся» щенок стать нормальной собакой, просто любимцем, нет ли у него пороков, нарушающих работу жизненно важных органов. Если это дефекты, которые не мешают ему просто жить (неправильный прикус, некомплект зубов, нестандартный окрас или рост и др.), то пусть живет. Если же он болен или есть тому опасность, то его нельзя оставлять в живых.
К счастью, большинство серьезных патологий видны сразу. Щенки же, имеющие пороки, не влияющие на жизнь, а только на выставочную карьеру, как показывает опять же опыт, продаются быстрее, потому, что стоят значительно дешевле выставочных экземпляров и живут неплохо: в любви и заботе, без всех этих выставочных хлопот.
Да, заводчик обязан и может (если, конечно, захочет), чтобы «неудавшийся ребенок» не пошел потом в разведение, и способов воспрепятствовать этому не так уж мало. Самый простой - оставить щенка без родословной. Возможно также поставить на родословную отметку «Без права племенного использования» или составить договор, в котором покупатель, т. е. будущий владелец, никогда не будет «женить мальчика» или «выдавать замуж девочку».
Все можно сделать. Было бы желание. Кроме того, исходя опять же из опыта, отбракованному щенку вряд ли «светит» блистать на выставках, а значит, - и иметь «личную» жизнь.
Да, из помета, полученного от близких родственников должны использоваться единичные собаки, если они вообще есть, а остальные - нет. Но разве щенки, рожденные от неродственных друг другу собак, так уж все хороши, что просто дружно всем пометом пойдут в разведение? Очень сомневаюсь, особенно насчет кобелей.
Весь этот монолог вовсе не для того, чтобы призвать всех вязать дочек с папами. Напротив, я считаю, что на это имеет право пойти только очень опытный заводчик с «трезвой» головой, видящий за кличками в родословных реальных собак с реальными недостатками. А главное, заводчик, отдающий себе отчет в том, для чего он это делает: - хочет получить звезду, выявить скрытые пороки, закрепить данный тип, или, как пишет Ирина Вербная - просто лень куда-то ехать, а этот - рядом. Правда, бывают и такие. Сама таких знаю. Из трех предложенных для вязки кобелей, владелица суки выбрала того, что живет через несколько домов на той же улице, но подходившего для ее суки меньше всего (был совсем инокровным). Но тем хуже для таких владельцев. Это их щенки будут хуже, чем у тех, кто едет далеко. Лично я из Киева ездила в Калужскую область, и в подмосковные села и в «глубинки» Финляндии и Бельгии — на перекладных. И знаю других таких же. Их немного, а дилетантов и лентяев всегда больше, и не только в собаководстве, — инбридинг, как метод разведения собак, здесь совершенно ни при чем.
«Инбридинг - очень сильное оружие в руках профессионалов, но он может оказаться опасным в неумелых руках. Новичок, имеющий в своем распоряжении хороших собак и считающий необходимым пустить свою суку в инбридинг с близкородственным ей кобелем, будет скорее расстроен, чем обрадован его результатом» (Малькольм Б. Уиллис «Генетика собак» Москва, Центрполиграф, 2000).
К сожалению не любой признается себе, и уж тем более другим, что он не профессионал. И «жертвы» его разведения кому-то достанутся. Но каждый должен думать за себя. А энтузиасты, которые есть в большинстве пород - заводчики, показывающие свои результаты не один год и не на одном помете, могут контролировать ситуацию в своей породе. Прежде всего, не скрывать результатов разведения; использовать в разведении только отличных собак, лишенных генетических пороков и недостатков; делиться имеющейся информацией об известных производителях; честно рассказывать будущим владельцам щенков о возможных негативных проявлениях; а главное - стремиться разводить хороших собак, которые будут красивыми и здоровыми.
http://ms.petsinform.com/ms3-04/inbrid.html
 

Иришка

Тверская область
04.12.2007
12 147
www.allfoursennenhunds.ru
Город
Тверская область
МИР СОБАК — ‹№6/2003›
ИНБРИДИНГ КАК ГЛАВНОЕ «ОРУДИЕ» В ПЛЕМЕННОЙ РАБОТЕ
Н. Салий. п/з «Фалинфилд»
Вопрос об инбридинге всегда был одним из самых спорных в собаководстве: допускать или нет, и если допускать, то в каких пределах? Некоторые заводчики категорически против инбридинга, другие - инбридируют своих собак до такой степени, что становится просто не по себе от прочтения родословных. Так что же все-таки представляет собой инбридинг?
Инбридинг - это скрещивание чистокровных животных, связанных друг с другом более тесным родством, чем в среднем по породе. Он может быть тесным, близким, умеренным и отдаленным.
Тесный инбридинг подразумевает вязки между близкими родственниками: отец-дочь (I-II), мать-сын (II-I), однопометники - сиблинг, разнопометные братья и сестры - сибсы и полусибсы, братья и сестры по отцу или по матери (II-II). Такой инбридинг допустим, когда есть необходимость закрепить желательные признаки какого-либо выдающегося животного или редкий, но желательный окрас. Однако при этом необходимо помнить, что эти самые признаки будут нести одна-две собаки, остальных же придется отбраковать, поскольку наряду с желательными, будут закреплены и нежелательные признаки и щенок, имея, например, великолепную голову и окрас, может иметь недостатки конечностей, груди, спины и т.д. В нашем племзаводе проводились такие вязки у бладхаундов и кане корсо. У кане корсо вязка сиблингов (брат и сестра однопометники) закрепила голубой окрас, однако из этого помета был оставлен только один щенок. Другая вязка в тех же степенях родства (II-II) у бладхаундов - полусибсов (брат и сестра по отцу) дала в результате закрепление редкого шоколадного окраса и значительное улучшение экстерьера у дочерей в сравнению с матерью. Из этого помета было оставлено 4 щенка из семи.
Близким называют инбридинг, когда вязка происходит между дедами и внучками (I-III), бабками и внуками (III-I), а также между двоюродными братьями и сестрами или дядя -племянница (II-III), тетя - племянник (III-II). Такой инбридинг более приемлемый для закрепления определенных признаков (но не окраса) и для улучшения качества потомства в целом при условии, что инбридинг проводится на действительно выдающегося предка. Мы проводили вязку тетя-племянник у бладхаундов, в результате которой были получены щенки очень высокого класса (одна из сук этого помета экспонировалась на Всемирной выставке собак в 2003 году).
Умеренный инбридинг осуществляется при вязках родственников в 3-4 или 4-4 коленах. Такой инбридинг также может способствовать улучшению экстерьера и рабочих качеств потомства при условии, что общий предок является выдающимся животным.
Причем выдающимся не только по экстерьеру, но и по рабочим качествам, с хорошей психикой и качеством потомства. На таком инбридинге (IV-IV) был получен наш производитель бладхаунд Милорд Эдлтори Фалинфилд, который превосходит своего отца А-Максимиллиана Воанд Шарада по всем статьям экстерьера, и сам является улучшателем, как и его отец. Здесь, кстати, хотелось бы сказать несколько слов именно о подборе производителей. Грамотный подбор - это подбор по происхождению, экстерьеру, рабочим качествам и качеству потомства - только консолидация всех этих признаков сможет обеспечить стойкое улучшение потомства. Дело в том, что некоторые собаки, при великолепном экстерьере являются довольно посредственными производителями по качеству потомства, т. е. дают щенков не только лучше, но и хуже себя. На таких животных делать инбридинг ни в коем случае нельзя. Особенно это касается работы с малочисленными породами, у которых инбридинга не избежать ввиду очень небольшого числа собак на данной территории или вообще в мире. У таких собак неправильный подбор производителей может сыграть роковую и трагическую роль для всей породы. В сущности, более-менее дальний инбридинг (5-е колено и дальше) связывает практически всех собак одной породы в определенной местности, поскольку любая порода берет свое начало от нескольких собак основоположников.
Используя инбридинг в племенной работе, необходимо помнить, что его бесконтрольное применение может нанести непоправимый вред породе. Вместе с желаемыми признаками можно получить «в нагрузку» проявление летальных или полулетальных генов, резкий всплеск наследственных заболеваний, а также проявление инбредной депрессии - т.е. снижение жизнестойкости и работоспособности потомства.
Инбридинг - это скальпель хирурга, и действовать им нужно тоже с такой же точностью и осторожностью.
Еще одним проявлением инбридинга является лайнбридинг - разведение по линиям. Некоторые заводчики, выступая против инбредного разведения, усердно пропагандируют лайнбридинг, не понимая, к сожалению, что, в сущности, это одно и то же.
Линия - это потомки по прямой мужской ветви выдающегося кобеля, которые повторяют или, что лучше, превосходят родоначальника из поколения в поколение по экстерьеру, рабочим качествам и качеству потомства.
Потомки выдающейся суки по прямой женской линии, из поколения в поколение превосходящие или повторяющие родоначальницу по экстерьеру, рабочим качествам и качеству потомства называются семейством. В нашем племзаводе уже сложилась линия и семейство бладхаундов, схему которого мы приводим ниже.
Если в дальнейшем представители этой линии или семейства от любого из потомков будут повязаны между собой, это и будет лайнбридинг.
Подбор производителей при лайнбридинге необходимо производить только через выдающихся представителей линии или семейства. При этом необходимо помнить, что при лайнбридинге разнообразие потомков будет большим, чем при инбридинге. Поэтому отбор и отбраковка здесь не менее необходимы. При лайнбридинге нужно учитывать не только экстерьер и рабочие качества предков по прямой мужской или женской линии, но и остальных предков, указанных в родословной, чтобы иметь возможность предвидеть вероятные достоинства и недостатки в потомстве.
Помимо простого инбридинга существует сложный, когда в родословной имеется не один, а несколько общих предков, как с отцовской, так и с материнской стороны. Так у наших бладхаундов в 4-5 коленах встречается очень известный кобель Трейсер'с Оун Астрон, инбридинг на которого можно записать как IV,V-IV,V. Сложный инбридинг является еще более сильным орудием, чем простой, поэтому применяя его нужно быть очень и очень осторожным.
Вообще применение инбридинга в любом его проявлении требует хотя бы основ знаний по генетике, биологии, физиологии и, конечно же, холодного, трезвого взгляда на результаты своей работы как разведенца. Скальпель хирурга ни в коем случае не должен стать зубилом каменотеса.
Пример из работы питомника «ГРЕЙ ТЕТИС» (стандартные шнауцеры) Г. Калиниченко
1. Вязка ГЛОРИС ЭНИГМЫ ГРЭДЖИ (Эйси) и SWEDELINE'S FIRST BIG SCOOP V. STAR (Скупи).
В 4-м колене у Эйси и во 2-м у Скупи стоят однопометники: BARTHAUZEN'S IRA INDIRA (у Эйси) и BARTHAUZEN'S IVAN IVANOVICH (у Скупи).
Таким образом, их дети получены в инбридинге V-III на родительскую пару:
STALL HAGEBY'S BALTAZAR x HALLA V. HAHLWEG - (родители BARTHAUZEN'S IRA INDIRA и BARTHAUZEN'S IVAN IVANOVICH).
Кроме того, у Эйси в 5-м колене, а у Скупи в 4-м колене есть еще один выдающийся предок - ADRIAN V. HAHLWEG, следовательно, полученное от них потомство инбредно VI-V на этого кобеля.
От Эйси и Скупи родилось десять крупных щенков, выросших в породных красивых собак, у которых не было отмечено никаких пороков. Трое из них (два кобеля и одна сука) превышали рост своих родителей, которые и так находятся на верхнем пределе роста по стандарту (48 см у Эйси и 50 см у Скупи). Из всего помета участвовали в выставочной деятельности три собаки: ГРЕЙ ТЕТИС ВИННИ ПУХ (Винни), ГРЕЙ ТЕТИС ВЕСТ ЛЕДИ (Вести) и ГРЕЙ ТЕТИС ВИКСЕН. Все стали чемпионами Украины, были призерами Всемирной выставки в Милане (2000 г.), кроме того Вести стала еще чемпионкой 3-х стран и интерчемпионкой.
2. Винни и Вести были повязаны между собой - вязка сиблингов - однопометных брата и сестры, таким образом их потомство (д.р.30.07.2001) получено в инбридинге II-II на родительскую пару Скупи х Эйси.
Помет состоял из семи щенков (все живые), один из которых имеет дефект прикуса - перекус. У остальных, ни в процессе роста, ни в настоящее время не обнаружено никаких отклонений.
В выставках участвуют три собаки: ГРЕЙ ТЕТИС ЕВРОПИАН ТОП СТАЙЛ (Котик), ГРЕЙ ТЕТИС ЕВРОПИАН ЛЕДИ (Тана) и ГРЕЙ ТЕТИС ЕВРОПИАН ТОП МОДЕЛЬ. Этот помет по результатам выставочной деятельности стал победителем номинации «Лучший помет 2002 года»:
ГРЕЙ ТЕТИС ЕВРОПИАН ТОП СТАЙЛ - Юный чемпион мира 2002, Чемпион Европы-2003, Чемпион Украины, России, Беларуси, Финляндии, 3 CACIB.
ГРЕЙ ТЕТИС ЕВРОПИАН ЛЕДИ - Чемпион Украины, России, Беларуси, 2 CACIB, R.CACIB.
ГРЕЙ ТЕТИС ЕВРОПИАН ТОП МОДЕЛЬ - CACIB, 3 CAC.
http://ms.petsinform.com/ms6-03/inbreeding.html
 

Иришка

Тверская область
04.12.2007
12 147
www.allfoursennenhunds.ru
Город
Тверская область
Чуть не по теме:
МИР СОБАК — ‹№5/2003›
ОСОБЕННОСТИ ПРИМИНЕНИЯ АУТБРИДИНГА В СОБАКОВОДСТВЕ
Салий Н.А., п/з «ФАЛИНФИЛД»
Скрещивание между собой не родственных собак называют аутбридингом. Под этим понимают как вязку собак одной породы, так и разнопородных.
Основное следствие аутбридинга, как внутрипородного, так и межпородного, - скрытие рецессивных признаков за счет перехода их в гетерозиготное состояние. При аутбридинге появляется возможность образования новых, зачастую неожиданных комбинаций генов, которые могут вызвать как лучшие, так и худшие сочетания признаков, а рецессивные нежелательные признаки, которых внешне лишены потомки, полученные путем аутбридинга, при дальнейшем разведении могут проявиться.
Проблема состоит в том, что щенки, полученные от исключительно аутбредной вязки, зачастую настолько разнотипны, что трудно поверить в их кровное родство. Случается, что при аутбредном подборе производителей рождается потомство, значительно ухудшенное по сравнению с родительской парой. Причины этого можно обнаружить при тщательном анализе родословных производителей, когда в них обнаруживаются собаки, хотя и не родственные, но обладающие сходными недостатками.
В потомстве могут появиться очень хорошие, но и очень плохие щенки. Такой случай был в нашей практике, когда от аутбредной вязки ши-тцу были получены два щенка, один из которых превосходил родителей по экстерьеру, а второй - был точной копией старого типа ши-тцу, от которого, казалось бы, разведенцы уже давно избавились в процессе селекции.
В результате аутбредной вязки можно получить и высококлассных щенков в том случае, когда производители не родственны, но однотипны по экстерьеру, темпераменту и рабочим качествам. Такие вязки целесообразно производить для прилития «свежей крови», но не чаще, чем один раз в 5-6 поколений. При этом, далеко не все потомство, полученное от такой вязки, хотя бы и высокого класса, должно идти далее в линейное разведение. Для племенной работы отбирают только тех собак, у которых нет признаков, для исключения которых проводился аутбридинг. При их селекции пол не имеет значения, хотя с практической точки зрения лучше сохранять сук, так как именно они могут продолжить линейное разведение при обязательной отбраковке щенков.
Щенки, полученные от аутбредных сук, должны строго отвечать всем требованиям стандарта и направлению селекции, проводимому заводчиком. Однако, даже получив отличный результат аутбридинга, не следует изменять племенную политику завода или питомника. Необходимо помнить о таком явлении, как гетерозис - усиление жизнеспособности, крепости и продуктивности потомков первого поколения. С генетической точки зрения природа гетерозиса до сих пор не ясна, но несомненно одно: во втором-третьем поколении это явление затухает, сходя практически на нет в четвертом и дальнейших поколениях. Аутбредные собаки даже первой генерации менее предсказуемы, чем их соплеменники из инбредных линий. Поэтому, чрезмерное увлечение аутбридингом зачастую может стать для популяции опасным.
Помимо прилития «свежей крови» аутбридинг стоит применять, когда необходимо ввести какую-либо специфическую характеристику от другой линии или исправить недостаток физического или психического характера. Кобель и сука, выбранные для аутбредной вязки, должны иметь сходный фенотип и экстерьер, но ни в коем случае не противоположные недостатки.
Кроссинг в собаководстве применяют довольно редко, в основном для получения пользовательных собак. Так при вязке пойнтера с сеттером получаются «дропперы», которые превосходят своих родителей по охотничьим качествам. Помеси русских и русско-пегих гончих обладают гонными качествами, которые гораздо лучше, чем у исходных форм. Эти качества появляются у помесей в результате гетерозиса и в последующих поколениях угасают.
В нашем племзаводе тоже был проведен очень интересный эксперимент по применению кроссинга. Сука московской сторожевой была повязана кобелем бладхаунда. В результате были получены «бладсторы», которые оказались великолепными пользовательными собаками. Эти собаки сочетают в себе все лучшие качества обеих исходных пород, при этом обладают охранными качествами, выносливостью, великолепным чутьем, хорошо дрессируются и пригодны для уличного содержания. Все эти качества являются результатом гетерозиса и проявляются только у потомков первого поколения. Поэтому кроссинг нельзя считать предпочтительным методом разведения, поскольку помеси не являются новыми породами, а их качества не проявляются при их дальнейшем разведении.
Так как мы добиваемся высокой специализации в развитии служебных, охотничьих, экстерьерных и других качеств наших собак, то основой их развития и сохранения должно быть разумное чистопородное разведение с тщательным изучением происхождения производителей, знанием особенностей возможно большего числа предков, обдуманное и целенаправленное применение инбридинга и аутбридинга при подборе пар, чтобы понятие «наилучший» воспринималось заводчиком объективно. Ведь сохранение, а тем более - развитие и совершенствование собак требуют неустанных забот, большой организованной работы, знания законов наследственности и применения их на каждом этапе эволюции породы.
Тот бесценный материал, который создан многовековым трудом наших предков, необходимо передать потомкам в улучшенном состоянии - а это трудная и важная работа.
http://ms.petsinform.com/ms5-03/autbreeding.html
 
09.02.2008
7 606
Инбридинг
Вязку двух близкородственных животных между собой называют инбридингом. Этот метод разведения широко используется при разведении всех видов домашних животных, использовался он и при выведении абсолютно всех пород животных. Однако, отношение к инбридингу в кинологии разнообразное — от резко отрицательного (не принимают совсем) до, я бы сказала, патологического (применяют чрезмерно).
Инбридинг — это только один из методов чистопородного разведения и, причем, один из самых действенных методов.
Ниже я попробую объяснить, что инбридинг необходим для прогресса любой породы, его не надо бояться и что его применение должно базироваться на глубоких знаниях. Селекционеры остроумно называют инбридинг «палка о двух концах». Тщательно спланированный инбридинг дает прекрасный результат, непродуманный и случайный — способствует возникновению массы проблем у инбредных животных. Именно получив последний результат, заводчики очень ругают инбридинг, хотя причиной такого результата является, большей частью, сам заводчик.
Об инбридинге можно писать много, ему посвящено большое количество научных исследований и трудов. Известный специалист по разведению Каулей* писал: «Для того, чтобы вывести чемпионов и продолжать разводить чемпионов, нужно иметь породу и придерживаться инбридинга. Средний заводчик часто пугается инбридинга.
Инбридинг совершенно безопасен, и вопреки широко распространенному мнению, мы можем инбридировать и инбридировать, и тем не менее сохранять жизненность, размеры и умственные способности при условии, что мы используем только крепкую породу (генетически здоровую — прим. автора). Сеттер Лаверак (автор пород сеттер —прим. автора) разводил методом инбридинга в течение 50 лет и, я думаю, буду прав, если скажу, что он не утратил жизненность и рабочие качества.
Стада оленей сильно заинбредированны, и я мог бы привести еще много других примеров. Все лучшие известные породы в любом виде выставочных домашних животных выведены инбридингом, и фактически мы должны инбридировать, чтобы вывести тип и сохранить его.
Людей, которые стремятся повязать суку с каждым новым чемпионом много (а с каждым ввезенным производителем из-за рубежа — 95 % всех заводчиков), однако сила питомника в его суках. Именно суки производят ценности. Действительно хорошую суку можно повязать даже с второразрядным или третьеразрядным кобелем той же кровной линии и получать победителей. Однако, та же самая сука, посланная к чемпиону другой кровной линии, скорей всего или даже никогда, не произведет ничего даже на собственном уровне — отсюда разочарования».
Из выше изложенного напрашивается первый вывод: необходимо досконально знать качества той линии, к которой принадлежат Ваши суки. Причем знать необходимо не просто клички или то, какие титулы имели те или иные предки, а, и это самое важное, какими качествами положительными и отрицательными они обладали, какой тип имели, какое потомство давали, с какими кровями сочетались хорошо, а с какими плохо. Здесь же отмечу, если линия несет много генетических дефектов (особенно аномалий, влияющих на здоровье), серьезных недостатков экстерьера и поведения, применение инбридинга в такой линии может привести только к негативным последствиям, а иногда и к вырождению линии. Именно поэтому Каулей обращает внимание на работу с крепкой породой (линией). Отмечу еще два обстоятельства, ввиду которых к использованию инбридинга при разведении собак следует подходить с особой осторожностью и ответственностью.
Первое — неизбежный риск рождения щенков с аномалиями и различными дефектами. Всех щенков, у которых есть явные отклонения при рождении необходимо уничтожать, так как собака — вид животных, где другого выхода с использованием неполноценных щенков нет (у коров, кур и т.п. с этим проще). Не подумайте, что рождение таких щенков — следствие только инбридинга, достаточно часто такие щенки рождаются в пометах от аутбредной вязки, особенно, если родители очень сильно отличаются по происхождению и типу.
Второе — цепь инбридинга — не простое многократное дублирование клички ценного предка, а накопление его кровей. Достичь этого удается путем постоянных вязок животных, состоящих в дальнем и ближнем родстве, но главное, для успешного результата, все животные, используемые в разведении, должны быть в типе выдающегося предка и обладать хотя бы частью его ценных признаков. Почему? Объясню это на простой схеме.
На схеме изображение двух вязок родоначальника линии с суками из двух не родственных линий и возможные варианты наследования генотипа родоначальника у детей, внуков и правнуков. Из схемы видно — все дети родоначальника будут иметь всегда половину его генов (но не всегда это будут лучшие гены).
Уже среди внуков мы видим особей, у которых в генотипе вообще могут отсутствовать гены родоначальника. Отсюда вывод: если таких животных использовать в инбридинге на родоначальника, по сути, это будет лишь формальностью, а результат может быть самым непредсказуемым. И уж, что совсем точно, от такой вязки ничего похожего по типу на родоначальника получить не удастся.
При вязке внуков между собой разнообразие генотипов у правнуков увеличивается еще больше, также как и увеличивается количество потомков, у которых полностью отсутствуют гены родоначальника или же их количество минимальное. На схеме изображены лишь крайние варианты возможных генотипов правнуков — от максимального присутствия генов родоначальника до минимального. Между ними может быть множество промежуточных вариантов. Явление кроссинговера и постоянных мутаций не позволяет получить точную копию родоначальника, как может показаться из приведенной схемы, ведь некоторые гены родоначальника могут у потомства дублироваться, в то время, как у него самого они были в единичном экземпляре, а некоторые, соответственно, вообще отсутствовать. В жизни добиться полной генетической копии родоначальника не удается, но поддерживать сходство с ним по отдельным породным чертам вполне возможно. Кроме этого, мы помним, что нет идеальных собак, и даже у выдающихся представителей породы есть черты, которые хотелось бы поправить. Вывод: инбридинг должен быть направлен на сохранение лучших генов родоначальника и избавление от нежелательных.
При достаточно высоком проценте сохранения генов родоначальника, у части потомков эти гены не представляют ценности, поскольку могут нести, в основном, худшие черты родоначальника. При инбридинге возрастает количество генов, перешедших в гомозиготное состояние, поэтому у потомства могут проявиться признаки, не свойственные ни самому родоначальнику, ни его ближайшим предкам. Однако, в генотипе родоначальника эти признаки были в скрытом состоянии. Чем выше была гетерозиготность родоначальника, тем выше вероятность появления не присущих ему признаков у инбредного потомства, и зачастую это нежелательные признаки или даже аномалии. Если сам родоначальник был получен в инбридинге, часть генов у него в гомозиготном состоянии, поэтому при инбридинге на него самого будет меньше неприятных неожиданностей в потомстве.
В книге «Генетика и наследственные болезни собак и кошек» С.С. Московкина и М.Н. Сотская отмечают, что инбридинг должен обязательно сопровождаться отбором. В этом случае инбридинг позволяет закрепить ценные свойства в потомстве и вести отбор против вредных рецессивных аллелей в популяции. Авторы отмечают, что к 5-6 поколению инбридинга выявляются основные негативные гены, имеющиеся в генотипе родоначальника линии. Здесь же отмечу, что без использования инбридинга невозможно поддержание и развитие заводских линий в любой породе, то есть, по сути, основная цель инбридинга — поддерживать сходство родоначальника линии с его потомством как можно дольше.
Напомню, что родственными считаются животные, у которых в родословной встречаются общие предки до пятого поколения включительно. Если общие предки дальше пятого поколения, животные считаются условно не родственными. В зависимости от близости родства спариваемых животных, различают 4 степени инбридинга. Ряды предков обозначают по А. Шапоружу римскими цифрами: I — родители, II — деды, бабки, и т.д. При записи инбридинга на общего предка сначала перечисляют, в каких рядах он встречается с отцовской стороны, затем, через тире, с материнской стороны.
Тесный инбридинг: l-ll, ll-l,ll-ll (однопометники)
Близкий инбридинг: l-lll, lll-l, ll-ll (полубрат и полусестра), ll-lll, lll-ll, l-lV, IV-l
Умеренный инбридинг: lll-lll, lll-lV, IV-lll, lV-lV
Отдаленный инбридинг: lV-V, V-lV, V-V, l-V, V-l, ll-V, V-ll, lll-V, V-lll
Используют в разведении все степени инбридирования, но, особенно осторожно и не часто, -близкий инбридинг, наиболее часто — умеренный.
Иногда бывает трудно определить, какая собака более инбредная, особенно, если общий предок в родословной встречается многократно. Оценку степени инбридинга (в % или долях единицы) можно рассчитать по специальным формулам С. Райта, Д.А. Кисловского, М.Б. Уиллиса. Их можно найти в специальной литературе. Они позволяют рассчитать, какой процент генов родоначальника присутствует у конкретного потомка, однако, как говорилось выше, это могут быть как лучшие гены родоначальника, так и нежелательные. Поэтому расчетам по формулам обязательно должна предшествовать тщательная визуальная оценка инбредных потомков. Об инбридинге можно писать еще много и приводить массу примеров. Однако, основные выводы относительно целесообразности применения инбридинга в разведении собак таковы:
1. инбридинга не надо бояться, без его применения невозможно поддержание и развитие заводских линий, закрепление лучших породных качеств, выявление негативных генов и очищение от них популяции;
2. инбридинг должен быть основан на знании качеств предка, на которого он делается;
3. потомки, через которых производят инбридинг, обязательно должны быть в типе родоначальника и обладать хотя бы частью его качеств;
4. обязательна тщательная оценка инбредных животных и отбраковка всех с нежелательными качествами и пониженной жизнеспособностью;
5. не применяйте инбридинг на случайных животных.
Мария Газнюк,
зооинженер -селекционер,
ассистент кафедры генетики животных и биотехнологии НАУ, г. Киев,
Ж-л "Zoo-бизнес" № 5 (103) 2005
 

stnikolas

Киев
28.10.2008
4 713
spdream.jimdo.com
Город
Киев
Инбридинг -вещь хорошая и очень сильная для разведенца-мое имхо. Однако пользоваться им нужно не от степени -люблю-не люблю,хочу-не хочу, боюсь-не боюсь, а продуманно и целенаправленно.Правильный инбридинг всегда даст результат- в большей или меньшей степени вами ожидаемый. Однако я лично при этом помню- что либо ты на щите-либо под щитом...А это практически на 99 процентов зависит от интуиции и знаний того,что делаешь.
На своем опыте скажу-что тот, кто ставит себе цель 1 ударом обыграть всех и вся, получить сразу же всеобьемлющее, как правило всегда под щитом. Путь к вершине своей цели достаточно долог и терпнист. И он достигается шаг за шагом. Линейное разведение -это не всегда инбридинг, а инбридинг -не всегда линейное разведение.
 

stnikolas

Киев
28.10.2008
4 713
spdream.jimdo.com
Город
Киев
Да -поправлюсь,что линейное разведение не всегда инбридинг в степени, считаемой инбридингом.( то есть вы можете произвести вязку линейного направления - но при этом предки ваши -на которых попадает инбридинг могут находится уже в 8-9-10 колене-который практически инбридингом назвать уже нельзя. )
 

ШЕРИ

С-Пб, Всеволожск.
17.01.2010
15 583
Город
С-Пб, Всеволожск.
Эх..как бы уговорить сестренку нашу по папе согрешить...

У моей суки в роду есть имбридинг,говорили-добивались длинной шерсти и идеального окраса. если это действительно так..а не от балды.. то добились
.. в моей суке.
весь помет не видела-только девок.
ОЧЕНЬ ну просто ОЧЕНЬ хочу сохранить формы и голову нашего отца..и его продолжительность жизни.