Инбридинг
- Автор темы Сурепка
- Дата начала
Quote (ШЕРИ)
ой как жаль ежели канет в лету такая особь..
У меня назрело сравнение. Оно чу-чуть некорректное, зато в моей манере - микроэссе.
Генный набор - это как букет, который подарили тебе родители. Вот пришел ты домой, и понимаешь, что букет это великолепен. И начинаешь метаться по городу в поисках рассады. О! нашлась двоюродная тетка, у которой есть нужные тебе розы. Но она тебе их отдаст только, если ты принесешь ей такие-то и такие-то георгины О! Нашелся стоюродный дядька, у которого есть георгины, но они вроде хворают. Он тебе выберет самые лучшие, если ты ему принесешь такое-то удобрение и еще таких-то фиалок, чтобы пустое место занять.... И так до бесконечности. Пока ты метался по городам и весям, родители твои умерли и зачах их сад. А ведь надо было просто прийти к ним.
Это я к чему?
А вот к чему.
Как возникла порода кошек девон-рэкс? В результате удивительной мутации родился кудрявый котенок. Хозяин повязал котенка с его собственной матерью. И стал этот мутант основателем породы. Потому что сходил за "цветочками" назад, а не вперед.
Мы в своей породе лишены такой возможности. Так исторически сложилось, что берновладельцы очень консервативны и в подавляющей массе инбридинг не приемлят. Пусть кто угодно спорит о заблуждениях, но факт остается фактом.
Поэтому ни один Супер-Производитель Всех Времен и Народов (во всяком случае, в нашей стране) не был повязан со своей матерью и двумя бабками (или со своим отцом и двумя дедами). И не будет. Никогда. Поэтому всем приходится выдающихся производителей "собирать" по обрывкам их генома, по более или менее целостным фрагментам фенотипа. В потомках. По троюродным теткам и стоюродным внукам. Выдающихся результатов пока не вижу. Может, еще время не пришло?
Ловлю-ловлю-ловлю (тапки)
ой как жаль ежели канет в лету такая особь..
У меня назрело сравнение. Оно чу-чуть некорректное, зато в моей манере - микроэссе.
Генный набор - это как букет, который подарили тебе родители. Вот пришел ты домой, и понимаешь, что букет это великолепен. И начинаешь метаться по городу в поисках рассады. О! нашлась двоюродная тетка, у которой есть нужные тебе розы. Но она тебе их отдаст только, если ты принесешь ей такие-то и такие-то георгины О! Нашелся стоюродный дядька, у которого есть георгины, но они вроде хворают. Он тебе выберет самые лучшие, если ты ему принесешь такое-то удобрение и еще таких-то фиалок, чтобы пустое место занять.... И так до бесконечности. Пока ты метался по городам и весям, родители твои умерли и зачах их сад. А ведь надо было просто прийти к ним.
Это я к чему?
А вот к чему.
Как возникла порода кошек девон-рэкс? В результате удивительной мутации родился кудрявый котенок. Хозяин повязал котенка с его собственной матерью. И стал этот мутант основателем породы. Потому что сходил за "цветочками" назад, а не вперед.
Мы в своей породе лишены такой возможности. Так исторически сложилось, что берновладельцы очень консервативны и в подавляющей массе инбридинг не приемлят. Пусть кто угодно спорит о заблуждениях, но факт остается фактом.
Поэтому ни один Супер-Производитель Всех Времен и Народов (во всяком случае, в нашей стране) не был повязан со своей матерью и двумя бабками (или со своим отцом и двумя дедами). И не будет. Никогда. Поэтому всем приходится выдающихся производителей "собирать" по обрывкам их генома, по более или менее целостным фрагментам фенотипа. В потомках. По троюродным теткам и стоюродным внукам. Выдающихся результатов пока не вижу. Может, еще время не пришло?
Ловлю-ловлю-ловлю (тапки)
Эт я так...
Вдруг кто еще не читал.
ИНБРИДИНГ – НУЖЕН ЛИ ОН?
Инбридинг – это скрещивание животных, связанных более тесным родством, чем в среднем по породе.
Лайнбридинг – скрещивание более поздних поколений с кем-либо из предков или его потомками. Лайнбридинг - одна из форм инбридинга.
________________________________________
Когда мы просматриваем книги или статьи о разведении собак, особенно написанные для дилетантов, мы обычно находим, что инбридинг – это вязка близкородственных животных, например, брата и сестры, сына и матери, отца и дочери. Лайнбридинг представляется как вязка родственников, которых разделяет более чем одно поколение, с целью сконцентрировать гены какого-либо выдающегося предка. В то время как инбридинг считается опасным, особенно для новичков, лайнбридинг расценивается как наиболее предпочтительный шаг в сторону серьезного разведения.
Генетики редко делают подобное различие, поскольку они знают, что лайнбридинг – это форма инбридинга, и что вязка двух особей, которых разделяет более чем одно поколение, может привести к образованию гомозиготных пар генов и столь же сильной концентрации дефектных аллелей, как и инбридинг, или инцестная вязка, как выражаются дилетанты. Генетики предпочитают количественные оценки, используя точные математические формулы для определения пропорции (%) генов, по которым данная особь или предполагаемый помет будут гомозиготны. Для вычисления коэффициента инбридинга (КИ) они пользуются формулой Райта.
В предыдущей статье я довольно подробно изложил метод вычисления КИ и проблемы, которые могут быть вызваны тесным инбридингом и высоким КИ http://www.aivengo.ru/boxers/pressa/breeders_st/james.htm - _ftn1. Используя базу данных, содержащую примерно 20 000 родословных далматинов, был подсчитан КИ для каждого, кто имел достаточно подробную родословную, и был выведен средний коэффициент для всей популяции. Для 8-коленной родословной средний КИ составил 6,34%, при максимальном значении 42,55% у далматина, рожденного в результате вязки брата и сестры, которые происходили, в свою очередь, из сильно заинбридированного помета.
Мы увидим, что вязка брата и сестры, если они не инбредны, дает по формуле Райта коэффициент 25%, так же, как и вязка неинбредных родителей с их детьми.
КИ для обычных вязок (при условии, что родители не инбредны) составляют:
Брат – сестра 25%
Родители – дети 25%
дядя - племянница 12,5%
деды – внучки 12,5%
Полусибсы 12,5%
двоюродные брат и сестра 6,25
Сторонников лайнбридинга – легион:
“Лайнбридинг – самый безопасный путь между Сциллой ауткросса и Харибдой инбридинга для неопытного навигатора в мире разведения”.
“Лайнбридинг, вероятно, самый безопасный метод для начинающего заводчика и чаще всего приносящий результаты”.
“Лайнбридинг – наиболее широко используемый метод как новичками, так и опытными заводчиками. Это безопасный метод, если заводчик выберет линии качественных собак, дающих качественное потомство”.
Будет нетрудно продолжить подобные высказывания, включая цитаты почти из любой “Азбуки начинающего заводчика”. Проблема авторов, ратующих за лайнбридинг и предостерегающих заводчиков от вероятных опасностей инбридинга, в почти всеобщем непонимании того, что заглянув дальше в родословные так называемых лайнбредных партнеров, можно установить, что родство родителей оказывается куда более тесным, чем первоначально предполагалось, так что КИ лайнбридинга может оказаться очень и очень высоким..
ИНБРИДИНГ И КАЧЕСТВО
Цитата из М.Уиллиса: «Некоторые заводчики доказывают, что инбридинг, или лайнбридинг, как они предпочитают его называть, - это единственный путь к успеху. Так, знаменитый эксперт по немецким овчаркам поддерживает точку зрения, что для того, чтобы выводить чемпионов, нужен инбридинг, а вязка кобелей и сук из разных линий в 99% случаев дает плохое качество». Уиллис совершенно ясно выражает свое несогласие с подобными утверждениями заводчика, хотя и отмечает его высочайшие успехи на выставочном ринге.http://www.aivengo.ru/boxers/pressa/breeders_st/james.htm - _edn1
Такая сильная поддержка инбридинга как метода, дающего и однотипность, и качество, измеряемое победами на выставках и произведенными чемпионами, заставляет умолкнуть генетиков, ратующих за генетическое разнообразие. Имея в виду этот результат, который противоречит всем очевидным аргументам в пользу генетического разнообразия, я захотел узнать, как инбредный статус лучших далматинов соотносится со средним по породе.
Чтобы применить количественный метод для сравнения, я вновь подсчитал средний для далматинов уровень инбридинга в породе, но на этот раз проанализировал 10-коленные родословные. Погрузившись глубже в изучение родословных, я нашел больше общих предков, чем в предыдущем исследовании. Повторное обращение к расширенной базе данных дало средний коэффициент инбридинга по породе 7,007%, что, как и ожидалось, было больше, чем пи исследовании 8-коленных родословных.
Владелец может не сомневаться в качестве своего далматина, но это не самое объективное мнение, и Вы можете с ним не согласиться. Поэтому я решил взять для статистического анализа список лучших далматинов всех времен:
1. Лучшие выставочные далматины.
2. Лучшие производители.
3. Лучшие производительницы.
Первые 20 далматинов в каждой из трех категорий были отобраны для сравнительного анализа КИ. Следует повторить, что инбридинг надо рассматривать в контексте каждой породы, собаку можно считать инбредной только в том случае, если ее индивидуальный коэффициент превышает средний по породе.
20 лучших выставочных далматинов всех времен
Лучшие шоу-далматины по количеству выигранных титулов ЛПП до 1997 г.:
Кличка - КИ
1.AmCh Spotlights’ Spectacular 1.62487%
2.AmCh Green Starr’s Colonel Joe 14.91985%
3.AmCh Korcula Midnight Hour 6.89278%
4.AmCh Korcula Midnight Star Bret D 7.08218%
5.Am/Can Ch Proctor’s Dappled Hi-Flyer 3.01781%
6.AmCh Fireman’s Freckled Friend 6.57387%
7.Am/Can Ch PGR Heiloh Samson Am CD 7.07264%
8.AmCh Tuckaway Winged Foot 8.30383%
9.AmCh Spottsboro Rebel Streak 9.0271%
10.AmCh Fanfayre’s Btau of Short Acre 4.4651%
11.AmCh Green Starr’s Shamrock 25/24471%
12.AmCh Fire Star’s Sonny Boy 4.7351%
13.Am/Can/Mex Ch Ye Dal Dark Brilliance 8.84895%
14.AmCh Deltalyn Penwiper Kis N Cuzn 7.0207%
15.AmCh Tallyho Sir Charles 2.15263%
16.AmCh Colonial Coach Son of York 5/90897%
17.AmCh Lord Jim 19.21864%
18.AmCh Rolenet’s Ragtime Dandy 8.58078%
19.AmCh Panore of Watseka 10.53944%
20.AmCh St.Florian Pisces Jordash 1.03283%
Среднее значение 8,11315%
Средний показатель для этой группы чуть выше, чем в среднем по породе, причем половина собак имеет более низкий показатель, чем в среднем по породе.
Penny, лучшего из лучших, можно считать практически результатом ауткросса – в его 5-коленной родословной не ни одного общего предка. Его ближайший предок, общий по отцу и матери, Ch. Colonial Coach Cheshire, стоит в 6-м колене. Подобным же образом Jordash не имеет общих предков в 5-коленной родословной и на этом уровне может считаться ауткроссным. Родословная Sir Charles также не имеет общих предков, пока мы не найдем в 7-м колене Ch.Reigate Bold Venture как с материнской, так и с отцовской стороны. Ch. Proctor’s Dappled Hi-Flyer имеет общих предков Ch.Panore of Watseka и Ch. Melody Up-Up and Away лишь в 4-м колене родословной. Все эти далматины выигрывали, и выигрывали по-крупному, хотя их КИ был намного ниже, чем средний по породе.
20 лучших производителей
Список составлен по количеству детей-чемпионов на 1997 год.
Кличка КИ
1.AmCh Fireman’s Freckled Friend 6.57387%
2.Am/Can Ch Alfredrich Handsome Tall’n Dark 0.59414%
3.Am/Eng Ch Buffey Jobee 0/89607%
4.Am/Can Ch Long Last Perfect for Paisley Am CD 0.9367%
5.Am/Can Ch Sunnyglen’s Spencer for Hire 9.79309%
6.AmCh Carastella Cadillac of MGR 0.19493%
7.AmCh Tuckaway Traveler Indalane TT 18.55697%
8.AmCh Bob Dylan Thomas of Watseka CD 8.93192%
9.AmCh Green Starr’s Colonel Joe 14.91985%
10.AmCh Tuckaway Augusta 18.43662%
11.AmCh Korcula Midnight Star Bret D 7.08218%
12.AmCh Count Miguel of Tuckaway 18.55679%
13.AmCh Panore of Watseka 10.53944%
14.AmCh Crown Jewel’s Black Diamond 0.81692%
15.AmCh Colonial Coach Carriage Way 10.62603%
16.Am/Can Ch Countryroad Cool Million 10.98957%
17.Am/Ber/Can Ch Roadcoach Roadster 3.31688%
18.AmCh Merry Go Round XKE 1.44863%
19.Am/Can Ch Pacifica Pride of Poseidon 0.84839%
20.AmCh Tamarack’s Tennison v Watseka 12.84046%
Среднее значение 7,84496%
Как и у 20 лучших шоу-далматинов, мы видим, что средний коэффициент у этой группы отличается от среднего в породе на какие-то доли процента. В среднем эти лучшие производители не могут считаться инбредными.
Начнем с верхней строчки: ближайший общий предок Spotty – Ch. Coachman’s Chuck-a-Luck – приходится ему прадедом. У Chum’a первый общий предок появляется в 7-м колене его родословной, где Ch.Williamsview High Tide, Ch.Beloved Scotch of the Walls и Ch. Shadd’s Dotter of Whitlee встречаются как с отцовской, так и с материнской стороны В родословной Jobee первый общий предок, Eng.Ch. Lazaar’s Gay Gypsy of Greenmount, стоит в 6-м колене. У Rob’a ближайший общий предок, Ch. Colonial Coach Carriage Way, тоже лишь в 6-м колене.
Эти далматины, как и остальные из этого с писка, дали рекордное количество Чемпионов. Сами они были получены в результате ауткросса.
Лучшие производительницы всех времен
Лучшие суки, давшие рекордное количество чемпионов до 1997 года включительно.
Клички КИ
1. AmCh Volanta de Montjuic 15.57293%
2.AmCh Korcula Midnight Mistress 12.75711%
3.AmCh Melody Sweet CD 1.25122%
4.AmCh Melody Up Up and Away CD 7.19738%
5.AmCh Tamara of Watseka 4.57115%
6.AmCh Glen Oaks Contessa Leah 7.27444%
7.Crown Jewel’s Black Agate 0.42229%
8.AmCh Indalane’s Scarlett O’Hara 10.12154%
9.Am/Can Ch Sugarfrost Top Choice Am CD 3.60374%
10.AmCh Coachman’s Paisley Candy Bar 3.72391%
11.AmCh Miss Camille of Croatia 10.99502%
12.AmCh Paisley’s A Touch Of Class CD 0.75684%
13.Ch Swood-paisly Cyncar Mt Special 2.54879%
14.AmCh Indalane Nellie Bly 10.12154%
15.Am/Can Ch Korcula Midnight Serenade 10.39047%
16.Am/Bra/S.Am/ Gr Ch Labyrinth Hi Lili Heiloh 3.21579%
17.AmCh Labyrinth Sleigh Belle 3.85857%
18.AmCh Royal Oaks Liberty Belle 6.04401%
19.Aposta De Montjuic 3.64017%
20.Am/Can Ch Cheshire’s Northern Lights 6.39114%
Средний показатель 6,22268%
Как и в случае с племенными кобелями, в этой группе средний коэффициент отличается от среднего по породе на доли процента, но у племенных сук этот коэффициент даже ниже среднего. Эти производительницы имеют различную степень инбридинга – от нескольких высокоинбредных (по сравнению со средним уровнем в породе), до нескольких практически ауткроссных.
Племенные суки играю основополагающую роль в любой породе. Они вносят свой вклад не только за счет ядерной ДНК. Как кобели, но и передают еще и митохондриальную ДНК. Больше того, они обеспечивают питательными веществами плод и новорожденных щенков. Неудивительно, что инбредная депрессия проявляется в первую очередь снижением плодовитости, пониженным весом щенков при рождении и возрастанием ранней смертности. У нас недостаточно информации о подобных явлениях у собак. Исследование инбридинга на примере биглей показало постепенное нарастание неонатальной смертности в пометах, где КИ превышал 25%.. При разведении овчарок было обнаружено, что в тех вязках, где КИ щенков должен был быть выше 25%, суки оставались бесплодными или щенки рождались ослабленными, но в тех пометах, где КИ не превышал 20%, результат был в высшей степени удовлетворительным. Другой доклад о бордер-колли не выявил никаких признаков вырождения при КИ меньше 20%. Мне не известны публикации о признаках вырождения в пометах, полученных в результате ауткросса высокоинбредной суки. Однако такой эффект был отмечен в экспериментах на мышах, где инбредные матери производили малочисленные пометы даже при ауткроссных вязках.
Ни один далматин из этого списка не был получен в результате так называемой инцестной вязки (по Делингеру). Volanta родилась от вязки дяди и племянницы, что обусловило увеличение базового КИ 12.5% до 15,57%, поскольку у них имелись и другие общие предки.
Более интересным является случай с Ch. Korcula Midnight Mistress. Sissy заинбридирована на Ch.Tuckaway Traveller Indalane и Ch.Rebecca of Indalane – эта пара является прадедами со стороны отца и прапрадедами со стороны матери. Наибольший % КИ для Sissy приходится на CH. Tuckaway Traveller Indalane, и он составляет всего 2,34%.
Изучая этот список, я обнаружил, что Ch. Melody Sweet и некоторые другие вообще были ауткроссными и не имели общих предков в пределах 5-коленной родословной.
Относительно вопроса…
Заглавие этой статьи ставит вопрос четко и недвусмысленно: необходим ли инбридинг? Приведенные данные однозначно отвечают: нет. Инбридинг не нужен для победы на выставках. Инбридинг не обязателен для племенного кобеля, чтобы стать производителем чемпионов. Инбридинг не обязателен для племенной суки, чтобы стать лучшей производительницей. Во всех этих категориях далматины достигали вершин, даже являясь результатом ауткроссных вязок.
В таком случае, следует ли избегать инбридинга? С точки зрения общего генетического здоровья породы, определенно полезнее увеличение генетического разнообразия и уменьшение инбридинга. В том виде, в котором этот вопрос встает перед обычным заводчиком-любителем, ответить на него сложнее. Принимая решение об инбридинге на критических стадиях улучшения линии, необходимо серьезно взвесить как непосредственные цели, так и долгосрочные выгоды конкретного заводчика. Желательно постараться сбалансировать индивидуальные цели заводчика и долгосрочные перспективы генетического здоровья породы в целом. Долгосрочное планирование и сотрудничество заводчиков может способствовать улучшению и укреплению внутрипородных линий, получению высококлассных далматинов и поддержанию приемлемого уровня инбридинга.Использованная литература:
1. “Inbreeding in Dalvatians,” J.E.Seltzer, The Dalmatians Quarterly, Spring 1999, pp24-29.
2. The Complete Dalmatians, M.G.Denlinger, Denlinger’s , pubs., 1947, p 58.
3. The Dalmatian, A.K.Nicholas, TFH, pubs., 1986, p294.
4. Successful Dog Breeding, C.Walkowitz & Wilcox, Howell Book House, pubs., 1994, p331.
5. Genetics of the Dog, M.B.Willis, Howell Book House, pubs., 1989, p331/
6. “Top Spots”, The Spotter, Dalmatian Club of America, Summer1998, p24 et sec.
7. Genetics of the Dog, M.Burns & M.Fraser, Lippincott, pubs., 1966, 173.
8. Willis, p329.
9. Intro. to Quantitative Genetics, D.Falconer & T.Mackay, Longman, pubs., 1996, p254.
Источник: http://www.aivengo.ru/boxers/pressa/breeders_st/james.htm
ИНБРИДИНГ – НУЖЕН ЛИ ОН?
Инбридинг – это скрещивание животных, связанных более тесным родством, чем в среднем по породе.
Лайнбридинг – скрещивание более поздних поколений с кем-либо из предков или его потомками. Лайнбридинг - одна из форм инбридинга.
________________________________________
Когда мы просматриваем книги или статьи о разведении собак, особенно написанные для дилетантов, мы обычно находим, что инбридинг – это вязка близкородственных животных, например, брата и сестры, сына и матери, отца и дочери. Лайнбридинг представляется как вязка родственников, которых разделяет более чем одно поколение, с целью сконцентрировать гены какого-либо выдающегося предка. В то время как инбридинг считается опасным, особенно для новичков, лайнбридинг расценивается как наиболее предпочтительный шаг в сторону серьезного разведения.
Генетики редко делают подобное различие, поскольку они знают, что лайнбридинг – это форма инбридинга, и что вязка двух особей, которых разделяет более чем одно поколение, может привести к образованию гомозиготных пар генов и столь же сильной концентрации дефектных аллелей, как и инбридинг, или инцестная вязка, как выражаются дилетанты. Генетики предпочитают количественные оценки, используя точные математические формулы для определения пропорции (%) генов, по которым данная особь или предполагаемый помет будут гомозиготны. Для вычисления коэффициента инбридинга (КИ) они пользуются формулой Райта.
В предыдущей статье я довольно подробно изложил метод вычисления КИ и проблемы, которые могут быть вызваны тесным инбридингом и высоким КИ http://www.aivengo.ru/boxers/pressa/breeders_st/james.htm - _ftn1. Используя базу данных, содержащую примерно 20 000 родословных далматинов, был подсчитан КИ для каждого, кто имел достаточно подробную родословную, и был выведен средний коэффициент для всей популяции. Для 8-коленной родословной средний КИ составил 6,34%, при максимальном значении 42,55% у далматина, рожденного в результате вязки брата и сестры, которые происходили, в свою очередь, из сильно заинбридированного помета.
Мы увидим, что вязка брата и сестры, если они не инбредны, дает по формуле Райта коэффициент 25%, так же, как и вязка неинбредных родителей с их детьми.
КИ для обычных вязок (при условии, что родители не инбредны) составляют:
Брат – сестра 25%
Родители – дети 25%
дядя - племянница 12,5%
деды – внучки 12,5%
Полусибсы 12,5%
двоюродные брат и сестра 6,25
Сторонников лайнбридинга – легион:
“Лайнбридинг – самый безопасный путь между Сциллой ауткросса и Харибдой инбридинга для неопытного навигатора в мире разведения”.
“Лайнбридинг, вероятно, самый безопасный метод для начинающего заводчика и чаще всего приносящий результаты”.
“Лайнбридинг – наиболее широко используемый метод как новичками, так и опытными заводчиками. Это безопасный метод, если заводчик выберет линии качественных собак, дающих качественное потомство”.
Будет нетрудно продолжить подобные высказывания, включая цитаты почти из любой “Азбуки начинающего заводчика”. Проблема авторов, ратующих за лайнбридинг и предостерегающих заводчиков от вероятных опасностей инбридинга, в почти всеобщем непонимании того, что заглянув дальше в родословные так называемых лайнбредных партнеров, можно установить, что родство родителей оказывается куда более тесным, чем первоначально предполагалось, так что КИ лайнбридинга может оказаться очень и очень высоким..
ИНБРИДИНГ И КАЧЕСТВО
Цитата из М.Уиллиса: «Некоторые заводчики доказывают, что инбридинг, или лайнбридинг, как они предпочитают его называть, - это единственный путь к успеху. Так, знаменитый эксперт по немецким овчаркам поддерживает точку зрения, что для того, чтобы выводить чемпионов, нужен инбридинг, а вязка кобелей и сук из разных линий в 99% случаев дает плохое качество». Уиллис совершенно ясно выражает свое несогласие с подобными утверждениями заводчика, хотя и отмечает его высочайшие успехи на выставочном ринге.http://www.aivengo.ru/boxers/pressa/breeders_st/james.htm - _edn1
Такая сильная поддержка инбридинга как метода, дающего и однотипность, и качество, измеряемое победами на выставках и произведенными чемпионами, заставляет умолкнуть генетиков, ратующих за генетическое разнообразие. Имея в виду этот результат, который противоречит всем очевидным аргументам в пользу генетического разнообразия, я захотел узнать, как инбредный статус лучших далматинов соотносится со средним по породе.
Чтобы применить количественный метод для сравнения, я вновь подсчитал средний для далматинов уровень инбридинга в породе, но на этот раз проанализировал 10-коленные родословные. Погрузившись глубже в изучение родословных, я нашел больше общих предков, чем в предыдущем исследовании. Повторное обращение к расширенной базе данных дало средний коэффициент инбридинга по породе 7,007%, что, как и ожидалось, было больше, чем пи исследовании 8-коленных родословных.
Владелец может не сомневаться в качестве своего далматина, но это не самое объективное мнение, и Вы можете с ним не согласиться. Поэтому я решил взять для статистического анализа список лучших далматинов всех времен:
1. Лучшие выставочные далматины.
2. Лучшие производители.
3. Лучшие производительницы.
Первые 20 далматинов в каждой из трех категорий были отобраны для сравнительного анализа КИ. Следует повторить, что инбридинг надо рассматривать в контексте каждой породы, собаку можно считать инбредной только в том случае, если ее индивидуальный коэффициент превышает средний по породе.
20 лучших выставочных далматинов всех времен
Лучшие шоу-далматины по количеству выигранных титулов ЛПП до 1997 г.:
Кличка - КИ
1.AmCh Spotlights’ Spectacular 1.62487%
2.AmCh Green Starr’s Colonel Joe 14.91985%
3.AmCh Korcula Midnight Hour 6.89278%
4.AmCh Korcula Midnight Star Bret D 7.08218%
5.Am/Can Ch Proctor’s Dappled Hi-Flyer 3.01781%
6.AmCh Fireman’s Freckled Friend 6.57387%
7.Am/Can Ch PGR Heiloh Samson Am CD 7.07264%
8.AmCh Tuckaway Winged Foot 8.30383%
9.AmCh Spottsboro Rebel Streak 9.0271%
10.AmCh Fanfayre’s Btau of Short Acre 4.4651%
11.AmCh Green Starr’s Shamrock 25/24471%
12.AmCh Fire Star’s Sonny Boy 4.7351%
13.Am/Can/Mex Ch Ye Dal Dark Brilliance 8.84895%
14.AmCh Deltalyn Penwiper Kis N Cuzn 7.0207%
15.AmCh Tallyho Sir Charles 2.15263%
16.AmCh Colonial Coach Son of York 5/90897%
17.AmCh Lord Jim 19.21864%
18.AmCh Rolenet’s Ragtime Dandy 8.58078%
19.AmCh Panore of Watseka 10.53944%
20.AmCh St.Florian Pisces Jordash 1.03283%
Среднее значение 8,11315%
Средний показатель для этой группы чуть выше, чем в среднем по породе, причем половина собак имеет более низкий показатель, чем в среднем по породе.
Penny, лучшего из лучших, можно считать практически результатом ауткросса – в его 5-коленной родословной не ни одного общего предка. Его ближайший предок, общий по отцу и матери, Ch. Colonial Coach Cheshire, стоит в 6-м колене. Подобным же образом Jordash не имеет общих предков в 5-коленной родословной и на этом уровне может считаться ауткроссным. Родословная Sir Charles также не имеет общих предков, пока мы не найдем в 7-м колене Ch.Reigate Bold Venture как с материнской, так и с отцовской стороны. Ch. Proctor’s Dappled Hi-Flyer имеет общих предков Ch.Panore of Watseka и Ch. Melody Up-Up and Away лишь в 4-м колене родословной. Все эти далматины выигрывали, и выигрывали по-крупному, хотя их КИ был намного ниже, чем средний по породе.
20 лучших производителей
Список составлен по количеству детей-чемпионов на 1997 год.
Кличка КИ
1.AmCh Fireman’s Freckled Friend 6.57387%
2.Am/Can Ch Alfredrich Handsome Tall’n Dark 0.59414%
3.Am/Eng Ch Buffey Jobee 0/89607%
4.Am/Can Ch Long Last Perfect for Paisley Am CD 0.9367%
5.Am/Can Ch Sunnyglen’s Spencer for Hire 9.79309%
6.AmCh Carastella Cadillac of MGR 0.19493%
7.AmCh Tuckaway Traveler Indalane TT 18.55697%
8.AmCh Bob Dylan Thomas of Watseka CD 8.93192%
9.AmCh Green Starr’s Colonel Joe 14.91985%
10.AmCh Tuckaway Augusta 18.43662%
11.AmCh Korcula Midnight Star Bret D 7.08218%
12.AmCh Count Miguel of Tuckaway 18.55679%
13.AmCh Panore of Watseka 10.53944%
14.AmCh Crown Jewel’s Black Diamond 0.81692%
15.AmCh Colonial Coach Carriage Way 10.62603%
16.Am/Can Ch Countryroad Cool Million 10.98957%
17.Am/Ber/Can Ch Roadcoach Roadster 3.31688%
18.AmCh Merry Go Round XKE 1.44863%
19.Am/Can Ch Pacifica Pride of Poseidon 0.84839%
20.AmCh Tamarack’s Tennison v Watseka 12.84046%
Среднее значение 7,84496%
Как и у 20 лучших шоу-далматинов, мы видим, что средний коэффициент у этой группы отличается от среднего в породе на какие-то доли процента. В среднем эти лучшие производители не могут считаться инбредными.
Начнем с верхней строчки: ближайший общий предок Spotty – Ch. Coachman’s Chuck-a-Luck – приходится ему прадедом. У Chum’a первый общий предок появляется в 7-м колене его родословной, где Ch.Williamsview High Tide, Ch.Beloved Scotch of the Walls и Ch. Shadd’s Dotter of Whitlee встречаются как с отцовской, так и с материнской стороны В родословной Jobee первый общий предок, Eng.Ch. Lazaar’s Gay Gypsy of Greenmount, стоит в 6-м колене. У Rob’a ближайший общий предок, Ch. Colonial Coach Carriage Way, тоже лишь в 6-м колене.
Эти далматины, как и остальные из этого с писка, дали рекордное количество Чемпионов. Сами они были получены в результате ауткросса.
Лучшие производительницы всех времен
Лучшие суки, давшие рекордное количество чемпионов до 1997 года включительно.
Клички КИ
1. AmCh Volanta de Montjuic 15.57293%
2.AmCh Korcula Midnight Mistress 12.75711%
3.AmCh Melody Sweet CD 1.25122%
4.AmCh Melody Up Up and Away CD 7.19738%
5.AmCh Tamara of Watseka 4.57115%
6.AmCh Glen Oaks Contessa Leah 7.27444%
7.Crown Jewel’s Black Agate 0.42229%
8.AmCh Indalane’s Scarlett O’Hara 10.12154%
9.Am/Can Ch Sugarfrost Top Choice Am CD 3.60374%
10.AmCh Coachman’s Paisley Candy Bar 3.72391%
11.AmCh Miss Camille of Croatia 10.99502%
12.AmCh Paisley’s A Touch Of Class CD 0.75684%
13.Ch Swood-paisly Cyncar Mt Special 2.54879%
14.AmCh Indalane Nellie Bly 10.12154%
15.Am/Can Ch Korcula Midnight Serenade 10.39047%
16.Am/Bra/S.Am/ Gr Ch Labyrinth Hi Lili Heiloh 3.21579%
17.AmCh Labyrinth Sleigh Belle 3.85857%
18.AmCh Royal Oaks Liberty Belle 6.04401%
19.Aposta De Montjuic 3.64017%
20.Am/Can Ch Cheshire’s Northern Lights 6.39114%
Средний показатель 6,22268%
Как и в случае с племенными кобелями, в этой группе средний коэффициент отличается от среднего по породе на доли процента, но у племенных сук этот коэффициент даже ниже среднего. Эти производительницы имеют различную степень инбридинга – от нескольких высокоинбредных (по сравнению со средним уровнем в породе), до нескольких практически ауткроссных.
Племенные суки играю основополагающую роль в любой породе. Они вносят свой вклад не только за счет ядерной ДНК. Как кобели, но и передают еще и митохондриальную ДНК. Больше того, они обеспечивают питательными веществами плод и новорожденных щенков. Неудивительно, что инбредная депрессия проявляется в первую очередь снижением плодовитости, пониженным весом щенков при рождении и возрастанием ранней смертности. У нас недостаточно информации о подобных явлениях у собак. Исследование инбридинга на примере биглей показало постепенное нарастание неонатальной смертности в пометах, где КИ превышал 25%.. При разведении овчарок было обнаружено, что в тех вязках, где КИ щенков должен был быть выше 25%, суки оставались бесплодными или щенки рождались ослабленными, но в тех пометах, где КИ не превышал 20%, результат был в высшей степени удовлетворительным. Другой доклад о бордер-колли не выявил никаких признаков вырождения при КИ меньше 20%. Мне не известны публикации о признаках вырождения в пометах, полученных в результате ауткросса высокоинбредной суки. Однако такой эффект был отмечен в экспериментах на мышах, где инбредные матери производили малочисленные пометы даже при ауткроссных вязках.
Ни один далматин из этого списка не был получен в результате так называемой инцестной вязки (по Делингеру). Volanta родилась от вязки дяди и племянницы, что обусловило увеличение базового КИ 12.5% до 15,57%, поскольку у них имелись и другие общие предки.
Более интересным является случай с Ch. Korcula Midnight Mistress. Sissy заинбридирована на Ch.Tuckaway Traveller Indalane и Ch.Rebecca of Indalane – эта пара является прадедами со стороны отца и прапрадедами со стороны матери. Наибольший % КИ для Sissy приходится на CH. Tuckaway Traveller Indalane, и он составляет всего 2,34%.
Изучая этот список, я обнаружил, что Ch. Melody Sweet и некоторые другие вообще были ауткроссными и не имели общих предков в пределах 5-коленной родословной.
Относительно вопроса…
Заглавие этой статьи ставит вопрос четко и недвусмысленно: необходим ли инбридинг? Приведенные данные однозначно отвечают: нет. Инбридинг не нужен для победы на выставках. Инбридинг не обязателен для племенного кобеля, чтобы стать производителем чемпионов. Инбридинг не обязателен для племенной суки, чтобы стать лучшей производительницей. Во всех этих категориях далматины достигали вершин, даже являясь результатом ауткроссных вязок.
В таком случае, следует ли избегать инбридинга? С точки зрения общего генетического здоровья породы, определенно полезнее увеличение генетического разнообразия и уменьшение инбридинга. В том виде, в котором этот вопрос встает перед обычным заводчиком-любителем, ответить на него сложнее. Принимая решение об инбридинге на критических стадиях улучшения линии, необходимо серьезно взвесить как непосредственные цели, так и долгосрочные выгоды конкретного заводчика. Желательно постараться сбалансировать индивидуальные цели заводчика и долгосрочные перспективы генетического здоровья породы в целом. Долгосрочное планирование и сотрудничество заводчиков может способствовать улучшению и укреплению внутрипородных линий, получению высококлассных далматинов и поддержанию приемлемого уровня инбридинга.Использованная литература:
1. “Inbreeding in Dalvatians,” J.E.Seltzer, The Dalmatians Quarterly, Spring 1999, pp24-29.
2. The Complete Dalmatians, M.G.Denlinger, Denlinger’s , pubs., 1947, p 58.
3. The Dalmatian, A.K.Nicholas, TFH, pubs., 1986, p294.
4. Successful Dog Breeding, C.Walkowitz & Wilcox, Howell Book House, pubs., 1994, p331.
5. Genetics of the Dog, M.B.Willis, Howell Book House, pubs., 1989, p331/
6. “Top Spots”, The Spotter, Dalmatian Club of America, Summer1998, p24 et sec.
7. Genetics of the Dog, M.Burns & M.Fraser, Lippincott, pubs., 1966, 173.
8. Willis, p329.
9. Intro. to Quantitative Genetics, D.Falconer & T.Mackay, Longman, pubs., 1996, p254.
Источник: http://www.aivengo.ru/boxers/pressa/breeders_st/james.htm
Последнее редактирование:
Quote (Сурепка)
Поэтому ни один Супер-Производитель Всех Времен и Народов (во всяком случае, в нашей стране) не был повязан со своей матерью и двумя бабками (или со своим отцом и двумя дедами).
Сурепка!
Ответ на ваш вопрос очень простой. Потому что у нас в стране такого производителя в нашей породе не было.
Будет ли - вопрос к заводчикам. Что будут разводить. Почему все предпочитают ауткросс? Потому что риска намного меньше. Около 70% - получить помет среднее отлично без явных пороков, а что там проявится потом...
Инбридинг - это риск и ответственность, которые заводчик готов принять на себя. А для этого делается генетический анализ родословных кобеля и суки. Поверьте мне, это очень сложная и трудоемкая работа.
Поэтому ни один Супер-Производитель Всех Времен и Народов (во всяком случае, в нашей стране) не был повязан со своей матерью и двумя бабками (или со своим отцом и двумя дедами).
Сурепка!
Ответ на ваш вопрос очень простой. Потому что у нас в стране такого производителя в нашей породе не было.
Будет ли - вопрос к заводчикам. Что будут разводить. Почему все предпочитают ауткросс? Потому что риска намного меньше. Около 70% - получить помет среднее отлично без явных пороков, а что там проявится потом...
Инбридинг - это риск и ответственность, которые заводчик готов принять на себя. А для этого делается генетический анализ родословных кобеля и суки. Поверьте мне, это очень сложная и трудоемкая работа.
amateur, Абсолютно согласна!
Quote (amateur)
генетический анализ родословных кобеля и суки
И упираешься в тащтельно скрываемую информацию
http://bernclub.ru/forum/69-126-1
Quote (amateur)
генетический анализ родословных кобеля и суки
И упираешься в тащтельно скрываемую информацию
http://bernclub.ru/forum/69-126-1
Сурепка!
По российским собакам 100%. Информации просто нет, и ее никто не скажет. Именно поэтому я не рассматриваю кобелей российского разведения, будь-то супер красавцы или 35 раз чемпионы. Нет информации - нет вязки. Играть вслепую намного опасней.
По европейским собакам такую информацию получить можно. Но это требует больших затрат времени.
Пример:
Вязка Кинта (Норвегия) - Эспахан (Голландия). Инбридинг на родительскую пару - III/IV.
Год назад я просто испугалась делать такую вязку, и повязала Кинту на ауткросс.
В этом году решилась.
Что было сделано до принятия решения:
1 У меня есть полная информация по своей собаке (спасибо и низкий поклон норвежским заводчикам)
2 На сайте питомника Рийкенспарк информации мало, НО все собаки из родословной Эспахана и он сам есть в американской базе. ЧАсть информации о предках, однопометниках, детях родителей, бабушек и дедушек была взята оттуда.
3 Запросы в нац клуб породы Нидерландов и Швеции по собакам из родословной. Спасибо ответили. Плюс письма заводчикам родительской пары, на которую был инбридинг, с просьбой полной информации по детям и внукам. Спасибо дали.
4 Далее получился лист размером с простынь и не полутароспальную, а больше.
5 Расчет рисков и преимуществ по теории вероятностей. Спасибо сын финансовый аналитик помог.
6 Оценка матрицы рисков.
7 Вязка.
8 Рождение щенков - И ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ДВА ГОДА Я УЗНАЮ, БЫЛА ЛИ Я ПРАВА, ЧТО ПРОВЕЛА ЭТУ ВЯЗКУ.
9 Параллельно был сделан анализ родословных еще нескольких кандидатов. Они отпали по разным причинам.
И еще, вторым наиболее подходящим кандидатом был Barancourt van't de Weyenberg.
По российским собакам 100%. Информации просто нет, и ее никто не скажет. Именно поэтому я не рассматриваю кобелей российского разведения, будь-то супер красавцы или 35 раз чемпионы. Нет информации - нет вязки. Играть вслепую намного опасней.
По европейским собакам такую информацию получить можно. Но это требует больших затрат времени.
Пример:
Вязка Кинта (Норвегия) - Эспахан (Голландия). Инбридинг на родительскую пару - III/IV.
Год назад я просто испугалась делать такую вязку, и повязала Кинту на ауткросс.
В этом году решилась.
Что было сделано до принятия решения:
1 У меня есть полная информация по своей собаке (спасибо и низкий поклон норвежским заводчикам)
2 На сайте питомника Рийкенспарк информации мало, НО все собаки из родословной Эспахана и он сам есть в американской базе. ЧАсть информации о предках, однопометниках, детях родителей, бабушек и дедушек была взята оттуда.
3 Запросы в нац клуб породы Нидерландов и Швеции по собакам из родословной. Спасибо ответили. Плюс письма заводчикам родительской пары, на которую был инбридинг, с просьбой полной информации по детям и внукам. Спасибо дали.
4 Далее получился лист размером с простынь и не полутароспальную, а больше.
5 Расчет рисков и преимуществ по теории вероятностей. Спасибо сын финансовый аналитик помог.
6 Оценка матрицы рисков.
7 Вязка.
8 Рождение щенков - И ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ДВА ГОДА Я УЗНАЮ, БЫЛА ЛИ Я ПРАВА, ЧТО ПРОВЕЛА ЭТУ ВЯЗКУ.
9 Параллельно был сделан анализ родословных еще нескольких кандидатов. Они отпали по разным причинам.
И еще, вторым наиболее подходящим кандидатом был Barancourt van't de Weyenberg.
amateur, Сурепка,
простите, что я влезаю
мне интересно, что имеется ввиду под "полной информацией"? вряд ли в таком случае "информация" ограничивается только тем, что есть в родословных
т.е. фактически только анализом на дисплазию....
простите, что я влезаю
Не будет. У меня девочки. Вяжутся 2-4 раза за всю жизнь, не больше. Это капля в океане.
Для улучшения поголовья в отдельно взятом регионе (скажем, Москва и область) нужен отличный инбрендный кобель. И грамотный подбор сук в пару. Тогда еще можно о чем-то говорить.
Извините, за личный пример. Просто, мне показалось, что так нагляднее показать, что что-то можно сделать.
Для улучшения поголовья в отдельно взятом регионе (скажем, Москва и область) нужен отличный инбрендный кобель. И грамотный подбор сук в пару. Тогда еще можно о чем-то говорить.
Извините, за личный пример. Просто, мне показалось, что так нагляднее показать, что что-то можно сделать.
Полная информация -
1 данные по всем 124 собакам в родословной на 4 (лучше 6) колен назад + дети, однопометники и т.д (их в родословной нет)
2 что проверяется:
- дисплазия локтей и суставов (однозначно), но 20 лет назад локтевой сустав даже в Европе не проверяли. Обычно по 5-6 колену этой информации нет в принципе.
- глаза (отсутствие.присутствие заворота/выворота век) или PRA
- зубы (комплект, прикус)
- заболевания почек (причины смерти)
- раковые заболевания в линиях (причины смерти)
- дегенеративная миелопатия
- злокачественный гистиоцитоз
- остеосаркома, лимфосаркома
- эпилепсия и т д (еще 15 наименований)
- темперамент (трусость/агрессия в линиях и семействах)
1 данные по всем 124 собакам в родословной на 4 (лучше 6) колен назад + дети, однопометники и т.д (их в родословной нет)
2 что проверяется:
- дисплазия локтей и суставов (однозначно), но 20 лет назад локтевой сустав даже в Европе не проверяли. Обычно по 5-6 колену этой информации нет в принципе.
- глаза (отсутствие.присутствие заворота/выворота век) или PRA
- зубы (комплект, прикус)
- заболевания почек (причины смерти)
- раковые заболевания в линиях (причины смерти)
- дегенеративная миелопатия
- злокачественный гистиоцитоз
- остеосаркома, лимфосаркома
- эпилепсия и т д (еще 15 наименований)
- темперамент (трусость/агрессия в линиях и семействах)
Quote (Сурепка)
Собрать хотя бы половину - уже огромный труд и великая ценность.
согласна! Юля, я так понимаю, перечислила то, что должно быть В ИДЕАЛЕ!
Это огромный труд!!! Поэтому таких и мало! Не каждый будет готов потратить столько времени и сил, и денег ради одного помета... ведь иначе - проще!
Собрать хотя бы половину - уже огромный труд и великая ценность.
согласна! Юля, я так понимаю, перечислила то, что должно быть В ИДЕАЛЕ!
Это огромный труд!!! Поэтому таких и мало! Не каждый будет готов потратить столько времени и сил, и денег ради одного помета... ведь иначе - проще!
Janest!
По всем нет, но по родительской паре, на которую делался инбридинг, их однопометникам, детям, родителям - собрала.
И по большинству других собак тоже.
Во всяком случае, материалы для аналитики было достаточно, но, безусловно, не 100%. Скажем, где-то 70%.
Но, поверьте, это уже много, чтобы оценить риски.
Особенно, по наследственным заболеваниям.
Когда человек осознанно покупает собаку, он рассчитывает, что приобретает друга в среднем на 10 лет. И это ответственность заводчика сделать все, чтобы и человек и собака прожили эти +/- 10 лет счастливо и в согласии. А что для этого нужно? Первое, темперамент (с ним жить всю жизнь), второе, здоровье. Чтобы ходили в ветклинику раз в год на прививки, ну раз в жизни сделать снимки, ну, пару раз, если что с земли подберет, желудок промыть. И все. Это в идеале.
Разве хорошо, когда собака умирает в самом расцвете лет (4-5 лет) от рака, или болезни почек, или идет паралич задних ног - и оба, и хозяин и собака становятся постоянными пациентами ветклиник.
Вот ради этого и нужно добывать информацию, анализировать и подбирать пары.
Конечно, все щенки больны не будут. Но, мне кажется, даже ради одного щенка, это стоит делать.
Может, я не права?
По всем нет, но по родительской паре, на которую делался инбридинг, их однопометникам, детям, родителям - собрала.
И по большинству других собак тоже.
Во всяком случае, материалы для аналитики было достаточно, но, безусловно, не 100%. Скажем, где-то 70%.
Но, поверьте, это уже много, чтобы оценить риски.
Особенно, по наследственным заболеваниям.
Когда человек осознанно покупает собаку, он рассчитывает, что приобретает друга в среднем на 10 лет. И это ответственность заводчика сделать все, чтобы и человек и собака прожили эти +/- 10 лет счастливо и в согласии. А что для этого нужно? Первое, темперамент (с ним жить всю жизнь), второе, здоровье. Чтобы ходили в ветклинику раз в год на прививки, ну раз в жизни сделать снимки, ну, пару раз, если что с земли подберет, желудок промыть. И все. Это в идеале.
Разве хорошо, когда собака умирает в самом расцвете лет (4-5 лет) от рака, или болезни почек, или идет паралич задних ног - и оба, и хозяин и собака становятся постоянными пациентами ветклиник.
Вот ради этого и нужно добывать информацию, анализировать и подбирать пары.
Конечно, все щенки больны не будут. Но, мне кажется, даже ради одного щенка, это стоит делать.
Может, я не права?
Quote (amateur)
Конечно, все щенки больны не будут. Но, мне кажется, даже ради одного щенка, это стоит делать.
Может, я не права?
Юля, я Вам уже писала, что такой подход вызывает восхищение лично у меня! Я до Вас даже и не представляла, что кто-то может проделать такую работу, а главное - что кому-то это НАДО!
Но суровая действительность такова, что, как Вы сами сказали, Вы - капля в океане
Конечно, все щенки больны не будут. Но, мне кажется, даже ради одного щенка, это стоит делать.
Может, я не права?
Юля, я Вам уже писала, что такой подход вызывает восхищение лично у меня! Я до Вас даже и не представляла, что кто-то может проделать такую работу, а главное - что кому-то это НАДО!
Но суровая действительность такова, что, как Вы сами сказали, Вы - капля в океане
Quote (Janest)
Но суровая действительность такова, что, как Вы сами сказали, Вы - капля в океане
Это не суровая действительность, это заниженная самооценка очень ответственного и скромного человека.
Те, кто занимается социологией - могли бы просчитать реальный вклад в породу одного-единственного помета. Количество их потомков в дальних поколениях может быть огромно. А добросовестных заводчиков может оказаться вполне достаточно, чтобы этот вклад не пропал даром, а пустил еще более интересные побеги.
Но суровая действительность такова, что, как Вы сами сказали, Вы - капля в океане
Это не суровая действительность, это заниженная самооценка очень ответственного и скромного человека.
Те, кто занимается социологией - могли бы просчитать реальный вклад в породу одного-единственного помета. Количество их потомков в дальних поколениях может быть огромно. А добросовестных заводчиков может оказаться вполне достаточно, чтобы этот вклад не пропал даром, а пустил еще более интересные побеги.
Quote (amateur)
Инбридинг - это риск и ответственность, которые заводчик готов принять на себя. А для этого делается генетический анализ родословных кобеля и суки. Поверьте мне, это очень сложная и трудоемкая работа.
Разведение вообще, не только инбридинг, сложная и трудоемкая работа. Разве не нужен анализ родословных и предков при кроссовых вязках? Разве только в инбридинге можно получить, напр-р, больного щенка? Моё мнение, что в кроссе - такая вероятность даже больше, т к мы не знаем чего ожидать, каков будет результат. В инбридинге гораздо меньше подводных камней. Ес-но, подразумеваю грамотный инбридинг, когда чётко понимаешь что ты хочешь и для чего ты это делаешь. Очень жаль, что многие не правильно понимают и боятся этого самого инбридинга. Оч многое списывается на него, хотя на самом деле настоящее зло - это неграмотное разведение, по сути просто вязка двух собак наобум по-принципу: мне нравится, все с этим кобелём вяжут и я повяжу, у него много титулов и он выигрывает, красивая родословная и ты ды...
Quote (amateur)
Конечно, все щенки больны не будут. Но, мне кажется, даже ради одного щенка, это стоит делать.
Юля, даже больше. Ради одного отличного щенка, который станет потом выдающимся, ЭТО стоит делать. Если такой щенок родится, то все риски можно считать оправданными. Может кто-то не согласится со мной, но меня не радует ровный помёт хороших "середнячков", это топтание на месте.
amateur, ты большая молодец ещё и потому, что не только делаешь серьёзную работу, а ещё несёшь её в массы.
Инбридинг - это риск и ответственность, которые заводчик готов принять на себя. А для этого делается генетический анализ родословных кобеля и суки. Поверьте мне, это очень сложная и трудоемкая работа.
Разведение вообще, не только инбридинг, сложная и трудоемкая работа. Разве не нужен анализ родословных и предков при кроссовых вязках? Разве только в инбридинге можно получить, напр-р, больного щенка? Моё мнение, что в кроссе - такая вероятность даже больше, т к мы не знаем чего ожидать, каков будет результат. В инбридинге гораздо меньше подводных камней. Ес-но, подразумеваю грамотный инбридинг, когда чётко понимаешь что ты хочешь и для чего ты это делаешь. Очень жаль, что многие не правильно понимают и боятся этого самого инбридинга. Оч многое списывается на него, хотя на самом деле настоящее зло - это неграмотное разведение, по сути просто вязка двух собак наобум по-принципу: мне нравится, все с этим кобелём вяжут и я повяжу, у него много титулов и он выигрывает, красивая родословная и ты ды...
Quote (amateur)
Конечно, все щенки больны не будут. Но, мне кажется, даже ради одного щенка, это стоит делать.
Юля, даже больше. Ради одного отличного щенка, который станет потом выдающимся, ЭТО стоит делать. Если такой щенок родится, то все риски можно считать оправданными. Может кто-то не согласится со мной, но меня не радует ровный помёт хороших "середнячков", это топтание на месте.
amateur, ты большая молодец ещё и потому, что не только делаешь серьёзную работу, а ещё несёшь её в массы.
Quote (Сурепка)
Генный набор - это как букет, который подарили тебе родители. Вот пришел ты домой, и понимаешь, что букет это великолепен. И начинаешь метаться по городу в поисках рассады. О! нашлась двоюродная тетка, у которой есть нужные тебе розы. Но она тебе их отдаст только, если ты принесешь ей такие-то и такие-то георгины О! Нашелся стоюродный дядька, у которого есть георгины, но они вроде хворают. Он тебе выберет самые лучшие, если ты ему принесешь такое-то удобрение и еще таких-то фиалок, чтобы пустое место занять.... И так до бесконечности. Пока ты метался по городам и весям, родители твои умерли и зачах их сад. А ведь надо было просто прийти к ним.
Сурепка, очень красивое эссе! Прям настоящая притча
Генный набор - это как букет, который подарили тебе родители. Вот пришел ты домой, и понимаешь, что букет это великолепен. И начинаешь метаться по городу в поисках рассады. О! нашлась двоюродная тетка, у которой есть нужные тебе розы. Но она тебе их отдаст только, если ты принесешь ей такие-то и такие-то георгины О! Нашелся стоюродный дядька, у которого есть георгины, но они вроде хворают. Он тебе выберет самые лучшие, если ты ему принесешь такое-то удобрение и еще таких-то фиалок, чтобы пустое место занять.... И так до бесконечности. Пока ты метался по городам и весям, родители твои умерли и зачах их сад. А ведь надо было просто прийти к ним.
Сурепка, очень красивое эссе! Прям настоящая притча
HAMMER VAN'T PACHTOF -
------ инбридинг 2-2 на BATCH SANTY BAZALTIN
UMA VON GOLDSEE- - инбридинг на YORG VON DER HOLDERSTOCKHOHE 2-2.( фото НЕ ИСКАЛА)
Vasco Des Hauntes Vernades -
- инбридингAthos vd Veit 3-2
Fidel v. Stokerybos --
- инбридинг Ferris von der Holderstockhohe 3-3
Centleman v. Stokerybos -
----инбридинг Ferris von der Holderstockhohe 3-3
Socrates du Ruisseau Ensoleille -
- Alex v.Wilsmannsgfraben 3,3-3
Это только малая часть
------ инбридинг 2-2 на BATCH SANTY BAZALTINUMA VON GOLDSEE- - инбридинг на YORG VON DER HOLDERSTOCKHOHE 2-2.( фото НЕ ИСКАЛА)
Vasco Des Hauntes Vernades -
- инбридингAthos vd Veit 3-2Fidel v. Stokerybos --
- инбридинг Ferris von der Holderstockhohe 3-3Centleman v. Stokerybos -
----инбридинг Ferris von der Holderstockhohe 3-3Socrates du Ruisseau Ensoleille -
- Alex v.Wilsmannsgfraben 3,3-3Это только малая часть
Последнее редактирование:
Quote
Разведение вообще, не только инбридинг, сложная и трудоемкая работа. Разве не нужен анализ родословных и предков при кроссовых вязках? Разве только в инбридинге можно получить, напр-р, больного щенка? Моё мнение, что в кроссе - такая вероятность даже больше, т к мы не знаем чего ожидать, каков будет результат. В инбридинге гораздо меньше подводных камней. Ес-но, подразумеваю грамотный инбридинг, когда чётко понимаешь что ты хочешь и для чего ты это делаешь. Очень жаль, что многие не правильно понимают и боятся этого самого инбридинга. Оч многое списывается на него, хотя на самом деле настоящее зло - это неграмотное разведение, по сути просто вязка двух собак наобум по-принципу: мне нравится, все с этим кобелём вяжут и я повяжу, у него много титулов и он выигрывает, красивая родословная и ты ды..
. Скуби-Ду,
Абсолютна на все сто ЗА!
Разведение вообще, не только инбридинг, сложная и трудоемкая работа. Разве не нужен анализ родословных и предков при кроссовых вязках? Разве только в инбридинге можно получить, напр-р, больного щенка? Моё мнение, что в кроссе - такая вероятность даже больше, т к мы не знаем чего ожидать, каков будет результат. В инбридинге гораздо меньше подводных камней. Ес-но, подразумеваю грамотный инбридинг, когда чётко понимаешь что ты хочешь и для чего ты это делаешь. Очень жаль, что многие не правильно понимают и боятся этого самого инбридинга. Оч многое списывается на него, хотя на самом деле настоящее зло - это неграмотное разведение, по сути просто вязка двух собак наобум по-принципу: мне нравится, все с этим кобелём вяжут и я повяжу, у него много титулов и он выигрывает, красивая родословная и ты ды..
. Скуби-Ду,
Абсолютна на все сто ЗА!
amateur, -вот сижу и думаю-что вряд ли кто-то из вышеперечисленных мною собак был получен при таком просчете ,как это сделали Вы...ну...мне так кажется. Права ли?
Quote (amateur)
По российским собакам 100%. Информации просто нет, и ее никто не скажет.
Ну почему же никто не скажет? Скажет. Вот только информацией правильно распорядились бы ещё после этого и поняли бы проблему. Сказать то не сложно на самом деле, а вот последствия в виде неадеквата, использование этой информации против того же, кто об этом открыто сказал, непонимание и пр. можно получить фактически гарантированно. Но, ничего, пережить можно, хоть и трудно... Оч легко говорить о честности и рассуждать "а если бы...", на деле получается совсем не просто... Но, правда, оно того стоит (главное это самой помнить).
И не соглашусь, что только российские заводчики скрывают проблемы. Я вот, напротив, столкнулась с тем, что зарубежные коллеги молчат, как партизаны. И что делать? Где взять необходимую информацию? Куда идти дальше? Вот и остаётся один выход, как решение проблемы - тесные инбридинги с жёсткой выбраковкой.
По российским собакам 100%. Информации просто нет, и ее никто не скажет.
Ну почему же никто не скажет? Скажет. Вот только информацией правильно распорядились бы ещё после этого и поняли бы проблему. Сказать то не сложно на самом деле, а вот последствия в виде неадеквата, использование этой информации против того же, кто об этом открыто сказал, непонимание и пр. можно получить фактически гарантированно. Но, ничего, пережить можно, хоть и трудно... Оч легко говорить о честности и рассуждать "а если бы...", на деле получается совсем не просто... Но, правда, оно того стоит (главное это самой помнить).
И не соглашусь, что только российские заводчики скрывают проблемы. Я вот, напротив, столкнулась с тем, что зарубежные коллеги молчат, как партизаны. И что делать? Где взять необходимую информацию? Куда идти дальше? Вот и остаётся один выход, как решение проблемы - тесные инбридинги с жёсткой выбраковкой.
я тоже наслышана о сокрытии брака в иностранных питомниках.Кобели, красующиеся на выставках, в самих питомниках не оставляют потомство, а только предлагаются в другие .
И еще..меня всегда поражала "любовь" русских ко всему иностранному.. Вот приехал кобель..поглядели..нашли КУЧУ недостатков и даже пороков.. но все равно-вяжут, потому как имя и из-за границы.Что рождается-отдельная песня.Глянули бы на его предидущие помет и родителей-ужаснулись бы.НО!! Покупать будут-значит делаем деньги..
Моя подруга-доберманистка с 30 летним стажем предпочитает СОВЕТСКИХ
собак..Иногда ездит и смотрит собак. которых не выставляют и таким образом находит желаемое. И ее псы считаются одними из лучших .
Я считаю, что при умелом развеении должно быть несколько типов собак( покрупнее-помельче, полохматее-поглаже, разные головы, разные оттенки) но все конечно в приделах стандарта.Тогда будущий владелец , поглядев на родителей будет точно знать, что вырастет у него.А вот это..помоему без имбридинга не сделать..
Может тогда сохраним породу в целом?
А не потеряем как служебных колли?
И еще..меня всегда поражала "любовь" русских ко всему иностранному.. Вот приехал кобель..поглядели..нашли КУЧУ недостатков и даже пороков.. но все равно-вяжут, потому как имя и из-за границы.Что рождается-отдельная песня.Глянули бы на его предидущие помет и родителей-ужаснулись бы.НО!! Покупать будут-значит делаем деньги..
Моя подруга-доберманистка с 30 летним стажем предпочитает СОВЕТСКИХ
Я считаю, что при умелом развеении должно быть несколько типов собак( покрупнее-помельче, полохматее-поглаже, разные головы, разные оттенки) но все конечно в приделах стандарта.Тогда будущий владелец , поглядев на родителей будет точно знать, что вырастет у него.А вот это..помоему без имбридинга не сделать..
Quote (stnikolas)
вот сижу и думаю-что вряд ли кто-то из вышеперечисленных мною собак был получен при таком просчете ,как это сделали Вы...ну...мне так кажется. Права ли?
Stnikolas,
Мне сложно ответить за других. Но, поверьте, сейчас многие заводчики делают такие расчеты. Благо, есть базы данных и информация.
Скуби-Ду!
Спасибо. Я с тобой согласна на все 100%. Но, ведь, ты все это знаешь лучше меня.
Шери!
Не совсем согласна насчет "любви" русских ко всему иностранному.
В любой породе периодически (раз в 5-7 лет) идет прилив новых кровей. Привозной кобель может представлять интерес именно в этом плане. А далее надо анализировать, кто, что, как и нужно ли это именно вашим сукам. Нет такого кобеля, который подходил бы всем. И у матадоров бывают провальные вязки.
И у нас в целом за последние 10 лет берны в массе (в Москве) выглядят намного лучше. Это видно на выставках - более мощные, более интересные головы, лучше стали углы, практически убрали агрессивность (правда, еще достаточно много робких), редко встретишь совсем уже беднокостных на тонких лапках с узкой головой. Сейчас уже много собак с правильным поставом хвоста (раньше, полринга бегала с хвостом на спину). И все это - труд российских заводчиков. Так что я думаю, что многие делают так же, как я.
Согласитесь, сейчас на наших выставках гораздо больше красивых бернов, чем 10-15 лет назад.
Quote (ШЕРИ)
И еще..меня всегда поражала "любовь" русских ко всему иностранному..
вот сижу и думаю-что вряд ли кто-то из вышеперечисленных мною собак был получен при таком просчете ,как это сделали Вы...ну...мне так кажется. Права ли?
Stnikolas,
Мне сложно ответить за других. Но, поверьте, сейчас многие заводчики делают такие расчеты. Благо, есть базы данных и информация.
Скуби-Ду!
Спасибо. Я с тобой согласна на все 100%. Но, ведь, ты все это знаешь лучше меня.
Шери!
Не совсем согласна насчет "любви" русских ко всему иностранному.
В любой породе периодически (раз в 5-7 лет) идет прилив новых кровей. Привозной кобель может представлять интерес именно в этом плане. А далее надо анализировать, кто, что, как и нужно ли это именно вашим сукам. Нет такого кобеля, который подходил бы всем. И у матадоров бывают провальные вязки.
И у нас в целом за последние 10 лет берны в массе (в Москве) выглядят намного лучше. Это видно на выставках - более мощные, более интересные головы, лучше стали углы, практически убрали агрессивность (правда, еще достаточно много робких), редко встретишь совсем уже беднокостных на тонких лапках с узкой головой. Сейчас уже много собак с правильным поставом хвоста (раньше, полринга бегала с хвостом на спину). И все это - труд российских заводчиков. Так что я думаю, что многие делают так же, как я.
Согласитесь, сейчас на наших выставках гораздо больше красивых бернов, чем 10-15 лет назад.
Quote (ШЕРИ)
И еще..меня всегда поражала "любовь" русских ко всему иностранному..