Ответственность заводчика

chervona

Уфа
09.02.2009
1 992
www.st2004.com
Город
Уфа
Инфа к размышлению, и к подбору пар, анализу родух......
"А вот 2-3 поколения ближайших предков знать не помешает. Хотя события последних лет могут пошатнуть веру даже в это очевидное требование. Когда в некоторых странах стали проводить генетические тесты на отцовство, то оказалось, что многие собаки вовсе не того происхождения, как утверждали их родословные. Притом, это были собаки не из каких-то малоизвестных заводов или puppy mill, а из очень даже прославленных и уважаемых питомников. А ведь кто-то тоже вдумчиво и профессионально анализировал эти липовые родословные (и не только именно этих собак, сколько их таких было за десятки прошедших лет и есть сейчас), что-то там высчитывал, комбинировал, консолидировал и, что самое смешное, чаще всего весьма удачный результат получался. Все потому, что, сколько бы мы ни изучали родословные, главным методом подбора пары является визуальная оценка. То, что невозможно вычислить на компьютере и даже определить при помощи генетической экспертизы, мы можем увидеть глазами. Это схожесть потомков с родоначальником племенной линии, это особенности и черты его экстерьера, которые мы узнаем в детях, внуках и правнуках. "
 
A

Ausra

Quote (amateur)
Если в посредственном помете от посредственных родителей и родится случайно "звезда" (что-то я таких случаев не помню),то такая собака как раз ничего и не будет передавать детям, потому как за ней ничего не стоит генетически.

Я вот тоже таких случаев непомню,если естъ у ково пример покажите.
Толъко у достойних представителей етой породи раждаетса звёзди,такое моё мнение
 

shale

Подмосковье
26.03.2011
9 874
Город
Подмосковье
Сколько же это надо потратить лет, отслеживая только визуально, поколения
собак, чтобы почувствовать генетические линии, их хитросплетения, найти метод
анализа того, как из "различных отттенков желтого и синего" получается "нефрит,
изумруд или бутылочное стекло"....
 

lenalu

Ростов-на-Дону
15.01.2008
8 134
Город
Ростов-на-Дону
Quote (amateur)
Если в посредственном помете от посредственных родителей и родится случайно "звезда" (что-то я таких случаев не помню),то такая собака как раз ничего и не будет передавать детям, потому как за ней ничего не стоит генетически......

Не согласна. Так как фенотип - это внешнее проявление генотипа. Все что мы видим дал какой-то ген. Это значит, что произошла хорошая комбинация генов, пусть и у посредственных родителей.

Я как-то о генетике читала много. Но убила меня одно объяснение передачи генов: гены - это песок, у папы зеленый, у мамы оранжевый. Легко можно себе представить, как потомство получает смесь зеленого половину и оранжевого половину - идеал. И в данном случае, мы получали бы в помете совершенно одинаковых щенков!

Но рассуждая дальше, зеленый - это дедушкин синий и бабушкин желтый (светлый), а мамин оранжевый - это красный другой бабушки и желтый темный другого дедушки... Но и у и у бабушек с дедушками их "цвет" был получен путем смешивания генов прабабушек и прадедушек.
Но совсем убило меня другое, что при формировании половинки генного набора родителя гены его предков тоже передаются не пропорционально , а они как бы смешиваются (скручиваются) и делятся (рзрываются) совершенно непредсказуемым образом.

Я тут корявенько пересказала... Нашла статью - это "Коэффициент инбридинга или почему живут заблуждения вековой давности" Пасечник Л.АКто захочет почитать - название статьи в поисковик и сразу найдете, а то они на других форумах. А на наш стягивать... там картинок много.

Т.е. предсказать , что в этом помета должен родится супер-пупер собака можно, но вероятность , что это произойдет, эта будет очень мала.
Поэтому, я решила, что правильный подбор пар - это однотипные пары в типе, который тебе нравится с учетом недостатков.
Или, линейное разведение, которым мало кто пользуется.

Ловлю тапки, помидоры и даже тухлые яйца. Все пойдет на удобрение моего огорода.
 
Последнее редактирование:

shale

Подмосковье
26.03.2011
9 874
Город
Подмосковье
По поводу бесперспективности использования посредственных родителей можно
предположить, что, будь в генотипе что-то препотентно-ценное, то оно было бы
уже проявлено, а, коль, в рецессиве... то и передаваться не будет.
А ждать случайной удачной комбинации... жизнь не бесконечна.

Настоящее разведение не может быть без линий. Другое дело, что в реальности,
с животными, которые предназначены спутниками человека на долгие годы,
и морально, и физически невероятно трудно этим заниматься.
Это же не лабораторные мыши, и не мясной скот...
 

krokomama

Санкт-Петербург
08.09.2009
22 315
Город
Санкт-Петербург
Quote (Baltika57)
О мордочке и носочках я не сама придумала; на выставке очередной "корифей" изрёк.

Большой привет передавайте, как увидите, этому корифею. Надо будет пересечься, стандарт ему БОЛЬШИМИ буквами напечатанный передать.И вообще, чего Вы слушаете "корифеев" на выставках, у Вас такой заводчик замечательный и хозяйка Вашего папы очень знающая и отзывчивая. Ну спросите их, если есть вопросы.
 
Последнее редактирование:

Оладушка

Тула
02.06.2011
2 339
Город
Тула
Quote (Ausra)
Я тоже своего первого берна покупала смотра на окраску,а потом началасъ учит породу :)


Я тоже выбирая берна ничего не понимала в породе, да и сейчас понимаю совсем мало. Кстати, огромное спасибо всем, кто мне помогал

А теперь вот сижу и начинаю потихоньку разбираться, что и как.
 

amateur

Москва
11.11.2008
9 392
terra-de-bern.com
Город
Москва
Lenalu!


Все теории, книги, статьи - очень хорошо, но главное - собственный практический опыт.....


Как говорят: "Что толку рассуждать о смысле жизни, если не можешь почувствовать ее вкус...."
 

shale

Подмосковье
26.03.2011
9 874
Город
Подмосковье
amateur,
не скажите

Повар создает кулинарный шедевр, а другие его тоже пробуют.
И тоже не прочь обсудить тонкости вкуса.
 

amateur

Москва
11.11.2008
9 392
terra-de-bern.com
Город
Москва
Lenalu!

Не люблю ссылаться на других.
Возьму в качестве примера свою собаку. Моя собака инбредная.

У нее было три помета: \
1 помет - аутросс полный с ауткроссовым кобелем - дети нормальные
2 помет - линейный инбридинг с ауткроссовым кобелем - дети очень достойные (то, что я хотела получить)
3 помет - дубль-второго - дети пока маленькие, но думаю будут не хуже предыдущих.

Остается последняя 4 вязка. Куда крестьянину податься?
Хочу попробовать повязать на ауткросс, но с инбредным кобелем, правда совершенно других линий.
То есть кроссовая вязка двух инбредных собак.
Дети будут лучше или хуже детей второго и третьего помета?

У меня нет готового ответа. Жизнь покажет. Конечно, я надеюсь на лучшее.
 

Боризетта

Москва-Волоколамск.
03.01.2008
13 654
b-zennen.ru
Город
Москва-Волоколамск.
Quote (amateur)

Не люблю ссылаться на других.
Возьму в качестве примера свою собаку. Моя собака инбредная.


amateur, Я думаю, что пост твой, будет полнее если все это, ещё на этих же примерах разложишь, но с точки зрения фенотипа.
 
Последнее редактирование:

shale

Подмосковье
26.03.2011
9 874
Город
Подмосковье
Quote (amateur)
ауткросс, но с инбредным кобелем, правда совершенно других линий


Это будут линии, фенотипически близкие, но неродственные?
 

amateur

Москва
11.11.2008
9 392
terra-de-bern.com
Город
Москва
Да. Неродственные совсем, но фенотипически достаточно близкие.

И кстати, если смотреть на опыт других, то именно в результате такой кроссовой вязки двух инбредных собак из разных семейств и линий был рожден Barancourt van de Weyenberg..........
 

shale

Подмосковье
26.03.2011
9 874
Город
Подмосковье
amateur, Вы всегда даете пищу для ума. Очень интересно
 

lenalu

Ростов-на-Дону
15.01.2008
8 134
Город
Ростов-на-Дону
Quote (amateur)
Все теории, книги, статьи - очень хорошо, но главное - собственный практический опыт.....

Это Вы меня подкусили?
Да у меня практического опыта, можно сказать, нет совсем, но...
ИМХО - зато есть много заводчиков у которых практического опыта масса, но не имея теоретических знаний они элементарно не могут сделать правильных выводов из своей практики.

Quote (amateur)
Не люблю ссылаться на других.
Возьму в качестве примера свою собаку. Моя собака инбредная.

У нее было три помета: \
1 помет - аутросс полный с ауткроссовым кобелем - дети нормальные
2 помет - линейный инбридинг с ауткроссовым кобелем - дети очень достойные (то, что я хотела получить)
3 помет - дубль-второго - дети пока маленькие, но думаю будут не хуже предыдущих.


У Вас сбыло всего три вязки или три вязки у одной собаки? Извините, не слежу очень плотно за всеми заводчиками.
1-я вязка - фенотипически похожие собаки были?
2-я - поясните, что Вы имели ввиду пожалуйста. "линейный инбридинг с ауткроссовым кобелем" - если я правильно поняла то, что читала, то эта фраза полная тафталогия. Если ауткросс - значит в родословной кобеля нет родственников суке, если линейный инбридинг, значит они родственники. Если я не права, прошу прощения...


3-й помет - то же.


Quote (amateur)
Хочу попробовать повязать на ауткросс, но с инбредным кобелем, правда совершенно других линий.
То есть кроссовая вязка двух инбредных собак.

Это чистая кроссовая вязка, и инбредность собак вообще не при делах. ИМХО
 
Последнее редактирование:

shale

Подмосковье
26.03.2011
9 874
Город
Подмосковье
Как я поняла

Quote (lenalu)
что Вы имели ввиду пожалуйста. "линейный инбридинг с ауткроссовым кобелем"


Кобель сам по себе кроссовый, но несет те же линейные крови, что и инбредная сука.
Т.е. возврат к линии, типа, мягкий...

Quote (lenalu)
Это чистая кроссовая вязка, и инбредность собак вообще не при делах.


Ну, да, это кросс двух линий, если они сходны фенотипически, могут получиться очень
качественные результаты с препотентными носителями желательных качеств, но без депрессии.
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
Город
Моск.обл. Хотьково
Quote (lenalu)

Quote (amateur)
Хочу попробовать повязать на ауткросс, но с инбредным кобелем, правда совершенно других линий.
То есть кроссовая вязка двух инбредных собак.

Это чистая кроссовая вязка, и инбредность собак вообще не при делах. ИМХО

Почему же? - кобель получен с помощью инбридинга по одной линии, сука - тоже самое от другой. В результате как раз и получается
Quote (amateur)
кроссовая вязка двух инбредных собак.
 

lenalu

Ростов-на-Дону
15.01.2008
8 134
Город
Ростов-на-Дону
Quote (shale)
Кобель сам по себе кроссовый, но несет те же линейные крови, что и инбредная сука.

Так понятно. Но догадаться было сложно

Quote (Tavy)
кобель получен с помощью инбридинга по одной линии, сука - тоже самое от другой

Да это как раз понятно. Инбридинг здесь уже роли никакой не играет. Вот я о чем. При кроссовой вязке.

Quote (lenalu)
полная тафталогия

Я неправильно слово употребила. "Тафтология" - это же "масло масленное".
Я имела ввиду , что во фразе используются не сочетаемые слова "линейноая" и "ауткросс".
 
Последнее редактирование:

shale

Подмосковье
26.03.2011
9 874
Город
Подмосковье
Quote (lenalu)
Инбридинг здесь уже роли никакой не играет. Вот я о чем. При кроссовой вязке.


Это вязка, безусловно, не инбредная. Но инбридинг здесь очень важен - обе линии
несут гомогенную наследственность. А при сходном фенотипе одной породы, пусть и
выведенных независимо линий, есть вероятность накопить желаемые однородные гены,
но несколько в разных сочетаниях...
Есть шанс не мусолить инбридингом одно и то же, а получить нечто новое, выдающееся
в лучшую сторону, но и не потерять исходный уровень и тип. Т.е. реально что-то улучшить.
 

amateur

Москва
11.11.2008
9 392
terra-de-bern.com
Город
Москва
Shale!


+100000000!!!!!

Bravo!

Шанс есть, гарантий нет, жизнь покажет, что получится....
 

amateur

Москва
11.11.2008
9 392
terra-de-bern.com
Город
Москва
Quote (lenalu)
Инбридинг здесь уже роли никакой не играет. Вот я о чем. При кроссовой вязке.


Lenalu!

Я никогда никого не подкалываю. Мне это не нужно.
Естественно, я имела ввиду одну из своих сук. Зачем бы я приводила в пример вязки разных сук....
При кроссовой вязке двух инбредных собак,их гомозиготность, как раз, играет большую роль.
Много лет назад и в другой породе (миттели) я делала такую вязку. Родилось 10 щенков, 5 кобелей и 5 сук. Все 5 кобелей были точной копией мамы, а все 5 сук были точной копией папы. Когда мы их собрали всех вместе в Москве (когда им было года по 2),то зоолог нашего клуба не могла поверить своим глазам. Вот такой был результат. Кстати, очень редкий. Такого почти никогда не бывает. "Пятеро из ларца,как с одного лица).
НЕ знаю, что будет в этот раз.
 
09.11.2011
14
Подскажите пожалуйста как правильно выбрать питомник, для приобретения щенка. На что стоит обратить внимание, какие гарантии у заводчика можно спрашивать.
Щенки стоят дорого, не хочется купить , а потом раскаиваться или ругать кого то.
Спасибо.
 

БухЛор

МО, г.Лобня
07.06.2010
40 854
Город
МО, г.Лобня
Олеся, а Вы вот так зайдите по ссылке http://bernclub.ru/forum/54 =там много чего есть=почитайте! А потом с конкретными вопросиками=плииииз!!!!!! а здесь тема про ответственность! мы хоть и флудим везде, где можно и нельзя, но админ нас за енто поругивает!
 

Ольга-Берни

Санкт-Петербург
02.01.2010
20 577
libenbern.jimdo.com
Город
Санкт-Петербург
Олеся, Это во многом зависит от того, какие у Вас планы на собаку, какие амбиции.
А в общем - человек должен понимать, что делает, делать это добросовестно (думать кого с кем и зачем вяжет, делать тесты по здоровью, минимально на дисплазию, хорошо выращивать щенков).
Гарантии - какие же могут быть здесь гарантии... Иногда природа приподносит сюрпризы...
Уже много раз писали - щенок это лотерея...

А дальше - у каждого своя фишка (сверх вышеуказанного минимума). Например я интересуюсь зоопсихологией. И всем моим щенкам в возрасте 6-7 недель зоопсихолог проводит тестирование. В заключении описывается характер собаки, выраженность тех или иных инстинктов, даются рекомендации по тому, в какую семью отдать щенка, какими методами воспитывать, на что обратить вннимание в первую очередь.
Я - за комфортную жизнь с собакой, это мой главный интерес...
 
09.11.2011
14
БухЛор, спасибо, я думала что вопрос по теме. Еще раз спасибо за ссылку.
 

krokomama

Санкт-Петербург
08.09.2009
22 315
Город
Санкт-Петербург
Олеся, Ващ вопрос сродни вопросу - как выбрать хорошего мужа и не пожалеть о выборе потом. Вот как бы мужа выбирали, так и выбирайте, со всей тщательностью и по любви. Я так выбирала. Пока счастлива.
 

krokomama

Санкт-Петербург
08.09.2009
22 315
Город
Санкт-Петербург
Я тут вот такое нашла. Если уже было - ткните пальцем и потрите, плиз.

Мысли о разведении собак или Как ты это ни делай - все неверно!
(Автор неизвестен, перевод с нем. М. Людвиговой)

- Если у заводчика немного сук, то он - «размноженец», так как постоянно повторяет одни и те же вязки.
- Если у заводчика много сук, то он - «размноженец», который занимается массовым производством щенков и думает только о деньгах.
- Если заводчик отдает в чужие дома неплеменных сук, то у него проходной двор и он не любит своих животных.
- Если заводчик оставляет у себя неплеменных сук, то у него слишком много собак и он теряет видение породы.
- Если заводчик имеет только 2 неплеменных сук, то лишь для того, чтобы обеспечить себе алиби.

- Если у заводчика один кобель, то он - «размноженец», так как всегда повторяет одни и те же спаривания.
- Если у заводчика пара кобелей, и он их содержит раздельно, то он жестокий человек.
- Если у заводчика пара кобелей, и он их содержит вместе, то как узнать, чьи будут щенки?
- Если заводчик идет на вязку к чужому кобелю, то перекладывает проблемы содержания кобеля на плечи его владельца, да еще при этом получает родословные с предками со всего света.
- Если заводчик предоставляет своего кобеля для вязок, то он его эксплуатирует.
- Если заводчик не предоставляет своего кобеля для вязок, то он не хочет делиться новыми линиями.

- Если в доме ощущается присутствие собак, то питомник не отличается опрятностью, особенно если еще и пахнет псиной.
- Если дом не пахнет собаками, значит, владелец их запер, а это - издевательство над животными.

- Если заводчик тестирует своих животных, значит в его питомнике имеются наследственные заболевания.
- Если заводчик не делает тестов, то ему безразлично, есть ли у его собак наследственные заболевания.
- Если он говорит о тестировании, то он позорит породу подозрением о заболеваниях.
- Если он не говорит о тестировании, то он что-то скрывает.
- Если он опубликовывает неблагоприятные результаты тестов, то он ставит под подозрение все линии.
- Если он не опубликовывает неблагоприятные результаты испытания, то он это животное втихаря кастрирует и продолжит разведение с потомками.

– Если в питомнике есть проблемы со здоровьем и заводчик говорит об этом, то все животные его разведения больны.
- Если в питомнике есть проблемы со здоровьем и заводчик не говорит об этом, то он тайком «заразит» другие питомники.
- Если заводчик продал однажды щенка, который потом заболел, значит, он всегда так поступает, и все собаки и щенки этого заводчика больны.
- Если заводчик возьмет назад больного щенка и станет лечить в своем питомнике, то он нанесет вред другим собакам и щенкам своего питомника.
- Если он не возьмет назад щенка, так как слишком велик риск заразить других собак и щенков питомника, то ему безразлична судьба проданного животного.

- Если заводчик не продает щенков другим заводчикам, то он не способствует прогрессу породы.
- Если он продает их другим заводчикам, то он разбрасывается линиями.

- Если заводчик взял щенка у заводчика, которого терпеть не может другой заводчик, то тот другой заводчик возненавидит и нового владельца собаки.
- Если заводчик продает щенка другому заводчику, которого терпеть не могут другие заводчики, то другие заводчики также возненавидят и его.
- Если несколько заводчиков не ссорятся друг с другом, то они просто лобби.
- Если заводчик сотрудничает с другим заводчиком, то это так или иначе долго не продлится.
- Если заводчик не участвует в выставках со своими собаками, то он - «размноженец».
- Если заводчик участвует со своими собаками в выставках, то он честолюбивый коллекционер кубков.
- Если заводчик пишет в подписных группах и на форумах, то он хочет быть в центре внимания.
- Если заводчик не пишет в подписных группах и на форумах, то он там паразитирует.
- Если заводчик публикует на форуме фотографии своих собак, то его главная цель - продать щенков.
- Если заводчик публикует на форуме результаты выставок, то он - выскочка.
- Если заводчик не публикует в форумах и подписных листах ни фотографий своих животных, ни результатов выставок, то его собаки либо больные, либо страшные.

- Если заводчик продает щенков дорого, то он - хапуга.
- Если заводчик продает щенков недорого, то он сбивает цену другим.
- Если заводчик продает щенка начинающему заводчику, то он содействует увеличению числа неопытных новичков.
- Если он не продает щенка начинающему заводчику, то он ведет себя надменно и что-то имеет против начинающих.

- Если заводчик предлагает стандартные договора, то они ничего не значат.
- Если заводчик предлагает нестандартные договора, то только в свою пользу и чтобы заткнуть рот покупателю.

- Если заводчик собирает информацию о породе и разведении и передает свои знания, то он - выскочка.
- Если он собирает информацию и не делится ею, то он - эгоист.
 

Наталка

Сочи
07.01.2010
18 009
Город
Сочи
krokomama, Да.. Наташ..
Собственно, посидишь годочков пять на форуме - вот все это и услышишь.

А станешь заводчиком - наверно, и увидишь..