Путешествие дилетанта: рефлексы и рефлексии

stew

Москва
01.09.2009
1 705
Город
Москва
Предупреждаю, в названии топика я не случайно использовал свой ник, а токмо лишь для того, чтобы каждый вошедший сюда знал, что здесь по головке не гладят, сопли не подтирают и взаимным облизыванием не занимаются . Поздравлялки, посюсюки и прочие розовые сопливости - пожалуйста в другом месте. А здесь я предлагаю разговор по-взрослому, то есть без кланового лицемерия и без вранья. Все по чесноку. Хотите поучаствовать в таком разговоре – велком !!! Но чтоб без менторского хамства «профессионалов», без ссылок на авторитеты и многолетний опыт в киноложестве. Не нравится такой подход – не читайте, а отправьте меня лучше в игнор: себе в упокоение, мне на радость
На форуме так много сахара - аж слиплось! - и совсем нет соли, то есть сути: быстрых и точных рефлексов на происходящее и углубленной рефлексии. Я это попытаюсь сделать, исключительно из любви к бесполезной работе.
И еще раз обращаю внимание на название топика: будучи дилетантом, я не претендую на истину, и все что мною здесь будет сказано воспринимайте как ИМХО, так и вам будет спокойней и мне веселей)))...
Да… и еще….. В других топиках, дабы не травмировать нежные женские души, я более не напишу ни слова, но этот топик – МОЙ карцер.
До скорого…
 

stew

Москва
01.09.2009
1 705
Город
Москва
Quote (daryalova)
Далеко не секрет, что шоу-разведение погубило уже не одну пользовательскую породу, вот и берну, боюсь, уже не стать снова той веселой и добронравной крестьянской собакой, которая круглый год неутомимо пасла скот и возила тяжелые тележки... Зато красивые....


Позвольте не согласиться с Вами, просто-таки категорически не согласиться…
Рабочие (пользовательские) породы собак исчезают не вследствие шоу-разведения и выставочной деятельности, а… вопреки им. И вот мои аргументы, которые, как мне кажется, доказывают этот тезис.
Во-первых. Рабочие породы собак исчезают, потому что их работа внутри человеческой цивилизации либо уже закончилась, либо вот вот закончится. В XX и тем более ХХI веке многие породы собак, увы, стали безработными.
Ну, кому, скажите на милость, нужны собаки-пастухи в нашем 2012 году? Повсеместно внедряются технологии беспривязного содержания коров на индустриальных фермах, где животные живут пожизненно, не видя ни травки, ни белого света. Малым фермам тоже собаки-пастухи ни к чему: вся Европа раскроена на лоскуты огороженных фермерских пастбищ, с которых ни убежать, ни затеряться…
И охранять стадо от хищников тоже незачем: предпоследнего волка в Европе пристрелили, наверное, еще в середине прошлого века, а последний забился под корягу, так, что не от него, а его самого впору охранять. И ищейки-нюхачи, тоже уже не нужны: с детекторами запахов сегодня ни одна собака не сдюжит. Также и охранные системы – мультимедиа, инфракрасное видео, детекторы внедрения и движения – отправляют наших четвероногих сторожей на свалку истории. Крах Гестапо-Гулага, падение железного занавеса и прозрачность новых государственных границ резко сократили спрос на немецких овчарок.
Что осталось? Охотничьи псы. Ну, эта человеческая забава пока еще жива, правда не в цивилизованной Европе, где «зеленый террор» взял под защиту каждого зайчика и каждую белочку, а вот в нашей дикой Сибири – ага – постреливают еще промысловики. Но и тут, надо сказать, наступают последние денечки: соболиные зверофермы Подмосковья куда эффективнее и дешевле… Спасатели сенбернары, равно как и водолазы ньюфаундленды не конкурентны сегодня с прекрасно экипированными службами спасения как в горах, так и на водах.
Бернские зенненхунды? Есть ли, интересно, хоть десяток этих собак, которые сегодня сторожат стада и таскают в тележках молоко на деревенские сыроварни?
Даша, берн уже никогда не станет берном 19 века, только потому, что нет уже тележек и тучные стада коров уже не пасутся на альпийских лугах. Но бернский зенненхунд не исчез вместе с этими стадами и не сломался, как тележка которую он таскал. Знаете, почему?
Во-вторых. Как вы думаете, что должно было произойти с собаками, ставшими в одночасье безработными? Человек научился решать свои проблемы без собак и собаки, за ненадобностью, должны были исчезнуть в полном соответствии с принципом: есть проблема – есть собака, нет проблемы – нет собаки. А они, тем не менее, выжили, точнее выжили именно породы собак и выжили они – благодаря…. выставкам и шоу-разведению.
С появлением выставочной деятельности человек создал описательный стандарт породы и поставил перед собаками новую цель - соответствовать стандарту !!! Кстати, по-английски выставка, выставка так и называется - Show conformation – Шоу соответствия.
Так вот племенное разведение, ориентированное на соответствие стандарту и доказавшее свою эффективность на выставках соответствия стандарту, сохранило породу, а не угробило её… В чем главная цель заводчика? Продавать щенков. Как он докажет качество своих щенков, их соответствие стандарту ? Только участием в шоу и получением соответствующих оценок-титулов. Заводчик, может и рад бы, "улучшить" породу под свой вкус - ан нет, стандарт не позволит и рынок не примет....
Даша, Вы, возможно, обвиняя оу-разведение в смерном грехе убийства породы что-то иное имели ввиду? Тогда объяснитесь ...
Все вышеизложенное – мое дилетантское ИМХО. Но есть и другие, «профессиональные» точки зрения.
Quote (Стешка)
Все это - ЯРМАРКА ТЩЕСЛАВИЯ.
 

ИринаЗ

Череповец
14.01.2010
22 901
Город
Череповец
stew, Похоже вы давно не были на территории России , которая находится за МКАД. Охотничьи собаки востребованы и не только в Сибири , конечно охота уже не промысловая . и чисто любительская. В деревнях собаки нужны , конечно к ним не предъявляют требования по породе , главное . чтобы предупреждала о приходящих, а волки..- недавно на форуме писали о берне . которого загрызли волки, . То, что сейчас берн не нужен, как крестьянская собака вы правы, но берн д.б. здоровым , подвижным , несмотря на свои размеры.
Quote (stew)
ак вы думаете, что должно было произойти с собаками, ставшими в одночасье безработными? Человек научился решать свои проблемы без собак и собаки, за ненадобностью, должны были исчезнуть в полном соответствии с принципом: есть проблема – есть собака, нет проблемы – нет собаки. А они, тем не менее, выжили, точнее выжили именно породы собак и выжили они – благодаря…. выставкам и шоу-разведению.

Не совсем согласна , все таки в основе лежит любовь к животным , а отсюда уже идут выставки и шоу- разведение.
 
Последнее редактирование:

Наталка

Сочи
07.01.2010
17 998
Город
Сочи
Quote (stew)
Ну, кому, скажите на милость, нужны собаки-пастухи в нашем 2012 году?

Нужны.
Мой пример - заводчик моей Тори, у которого жила ее мама (умерла в феврале 2012 в возрасте 12 лет), а также живут еще три берна. Пасут баранов и коров. Живут в горах.
Quote (stew)
И охранять стадо от хищников тоже незачем:

Степан, приезжайте к нам, мы вам шакалов покажем. Живых и натуральных. И если берн на ферме моего заводчика не будет охранять домашнюю живность от шакалов - кранты тогда ферме, причем в рекордно короткие. Охраняют берны, убивают, шеи сворачивают.
Quote (stew)
Охотничьи псы. Ну, эта человеческая забава пока еще жива, правда не в цивилизованной Европе, где «зеленый террор» взял под защиту каждого зайчика и каждую белочку, а вот в нашей дикой Сибири – ага – постреливают еще промысловики.

И тут - я вам говорю как владелица рабочей охотничьей собаки породы русский охотничий спаниель - вы не правы. На юге тоже стреляют, работают, охотятся. Перепел, фазан, утка - минимум. Испытания проводятся, рабочие дипломы выдаются. А еще есть "охотничьи" выставки РФОС, где даже существует бонитировка и оценка собаки по качеству потомства..
А еще - и Европа признает и ценит наши достижения... В начале мая на Ставрополье будут испытания, на которые приедут эксперты из Германии ("Дойч дратхаар").
Quote (stew)
Бернские зенненхунды? Есть ли, интересно, хоть десяток этих собак, которые сегодня сторожат стада и таскают в тележках молоко на деревенские сыроварни?

Про стада сказала уже.. А тележки на сыроварни - это да, не таскают.. Может, где-то и остались эти самые сыроварни, не знаю.. Зато просто тележки, да с дровами, или с мясом - таскают, лично видела. Но скорее для "развлечения" хозяев и для нагрузки себя, любимых, чем для реального дела.. Жуткой необходимости в такой работе бернов уже нет. Цивилизация.
 

Elena_K

Красноярск
29.12.2008
6 394
Город
Красноярск
Quote (stew)
Ну, кому, скажите на милость, нужны собаки-пастухи в нашем 2012 году? Повсеместно внедряются технологии беспривязного содержания коров на индустриальных фермах, где животные живут пожизненно, не видя ни травки, ни белого света. Малым фермам тоже собаки-пастухи ни к чему: вся Европа раскроена на лоскуты огороженных фермерских пастбищ, с которых ни убежать, ни затеряться…
И охранять стадо от хищников тоже незачем: предпоследнего волка в Европе пристрелили, наверное, еще в середине прошлого века, а последний забился под корягу, так, что не от него, а его самого впору охранять.

Степан. увы.. На одном из красноярском форуме фермер из Хакасии ищет алабая. Волки, говорят, заели. А у него овцы и кони.
Точная цитата: "Зимой они вообще чуть ли не в двери стучатся, летом в тайгу уходят."
 

stew

Москва
01.09.2009
1 705
Город
Москва
ИринаЗ, Ирина, давайте сразу же договоримся о правилах: не будем переходить на личности даже в молой степени, иначе наш разговор опять выродится в любимую русскую и гру "сам дурак". Вашу догадки о моих выездах за пределы МКАД - оставьте при себе, работая журналистом я объездил России от Норильска и Владика, до Приднестровья и Калининграда. Но это - не аргумент в дискуссии. ОК?
А что касаемо сути дела, то должен обратить Ваше внимание и внимание уважаемой Наталка, на мною написанное:
Quote (stew)
их работа внутри человеческой цивилизации либо уже закончилась, либо вот вот закончится.

То есть, ну не надо из меня делать дурака, который не знает ни про охоту, ни про пастухов. Знаю, конечно. И правы вы - бегают пока еще наши собачки и за уткой, и за коровками. Но и это - повторяю - вот-вот закончится, как почти закончилось уже в цивильной Европе. Вы б мне еще Африку-Азию в пример привели - да, там собачки наверное еще долго пасти коз-баранов-коров будут. Но это не отменяет моих аргументов, потому как я говорю о тенденциях, а с этим-то вы согласны
Quote (Наталка)
Жуткой необходимости в такой работе бернов уже нет.

Quote (ИринаЗ)
То, что сейчас берн не нужен, как крестьянская собака вы правы

Наталка, русский спаниель прожил у меня 18 лет. Я хорошо знаю эту породу. Но испытания о которых вы пишите - это и есть суррогат собачьей работы, это не охота а ее иммитация... То есть, собачка показывает дядям охотничью стойку на дичь и проч... Это-то и доказывает мною сказанное: выставки - а испытания рабочих качеств, это тоже вариант выставки - сохраняют породу, а не убивают ее.
И последнее. Как вы думаете (ну, чисто теоретически) сколько спаниелей из всего поголовья породы бегают за уточкой в воду и вооще, принимают участие в реальной охоте? Хоть один-то процент будет? То-то же... Все меньше-меньше-меньше...
 
Последнее редактирование:

stew

Москва
01.09.2009
1 705
Город
Москва
Quote (Elena_K)
На одном из красноярском форуме фермер из Хакасии ищет алабая. Волки, говорят, заели

Елена, и вас я тоже прошу о точности. Я не говорил о Хакасии я говорил о цивильной Европе...
Quote (stew)
предпоследнего волка в Европе пристрелили, наверное, еще в середине прошлого века, а последний забился под корягу,

поверьте, лет через ...дцать и в Хакассии понадобятся не алабаи ... а более надежные защитные системы.
И так же как Наталку спрошу Вас, а сколько алабаев от все популяции породы гоняют сегодня волков - хоть один-то процент будет? Особенно в Центральной России.
Уважаемые оппоненты, Вы все спорите с деталями, а не по сути вопроса. Напоминаю суть: выставки и шоу-разведение не уничтожают породу, а сохраняют ее. Да? Нет?
 
Последнее редактирование:

tatctar

Москва
30.05.2010
27 468
www.kennelmosstar.com
Город
Москва
stew, не хотела писать, но..... Я брала своего Гека в Швейцарии в 1999 году, хозяева его мамы фермеры, у них огромное стадо коров и Гекина мама как раз тасамая рабочая собака, пасет, сторожит, возит тележку! Таких хозяйств в Швейцарии много, где используют собак по назначению, наверное поэтому берн швейцарский так отличается от берна выставочного
 

amateur

Москва
11.11.2008
9 375
terra-de-bern.com
Город
Москва
Quote (stew)
Напоминаю суть: выставки и шоу-разведение не уничтожают породу, а сохраняют ее. Да? Нет?


Выставки и разведение - Да.

Не очень понятно - что такое шоу-разведение, и чем оно отличается от разведения?
 

amateur

Москва
11.11.2008
9 375
terra-de-bern.com
Город
Москва
Quote (tatctar)
Таких хозяйств в Швейцарии много, где используют собак по назначению, наверное поэтому берн швейцарский так отличается от берна выставочного


Tatctar!

Мне кажется, что таких хозяйств не так много,и они в основном в горах, где живет не так много пожилых швейцарцев. В городах бернов и не встретишь. В основном, маленькие собачки и кошки на поводках гуляют. Но, у них законодательно запрещено держать крупных собак в квартирах, только в доме с участком. И размеры участка должны быть определенные, не палисадник.
 

amateur

Москва
11.11.2008
9 375
terra-de-bern.com
Город
Москва
Stew!

Уже лет 15-20 берна позиционируют как собаку-компаньона, что в наши дни правильно. С дополнительными функциями - няньки для детей, друга семьи и т.д. Иногда, сторожа, но с низким агрессивным порогом в отличие от ротвейлера, азиата и т.д.
 

ИринаЗ

Череповец
14.01.2010
22 901
Город
Череповец
Quote (stew)
апоминаю суть: выставки и шоу-разведение не уничтожают породу, а сохраняют ее. Да? Нет?

Да , сохраняют.
Quote (amateur)
Не очень понятно - что такое шоу-разведение, и чем оно отличается от разведения?

тоже не совсем поняла.
 

Наталка

Сочи
07.01.2010
17 998
Город
Сочи
Quote (stew)
Но испытания о которых вы пишите - это и есть суррогат собачьей работы, это не охота а ее иммитация... То есть, собачка показывает дядям охотничью стойку на дичь и проч...

Но, кроме испытаний, основная часть жизни охотничьих собак на юге - это и есть охота, настоящая, для хозяина, для семьи. А еще мы часто ездим на Ахтубу, там до сих пор промысловики есть. Мы тоже охотимся, в бОльшей степени для себя и собаки..
Quote (stew)
сколько спаниелей из всего поголовья породы бегают за уточкой в воду и вооще, принимают участие в реальной охоте? Хоть один-то процент будет? То-то же... Все меньше-меньше-меньше.

Больше одного (процента). Но все меньше и меньше, вы правы. Кстати, вы знаете, наверно, что порода русский спаниель не признана FCI, хотя породе уже 60 лет? Но о признании ее этой организацией разговор ведется давно. Сейчас дело сдвинулось.. Приведу выдержку из статьи Ирины Русиной, эксперта-породника:
"Российская кинологическая общественность хочет зарегистрировать РОС в ФЦИ. Среди экспертов-породников мнения на этот счет разделились. Одни считают, что русский охотничий спаниель давно заслужил право выйти на международную арену, быть признанным во всем мире, участвовать в выставках и состязаниях международного ранга. Противники регистрации опасаются, что в результате международного признания в породу придет много неохотников, любителей шоу-выставок, которым не важны рабочие качества собак, а требования проверки собак в поле станут необязательными для допуска в разведение. Выставочная популярность неминуемо приведет к изменению внешнего вида. Уже сейчас разрабатываются новые редакции Стандарта породы, где голова становится массивной, поясница укорачивается, а ранее обязательное требование купирования хвоста исчезает... Это не может не беспокоить породников."
Quote (stew)
Напоминаю суть: выставки и шоу-разведение не уничтожают породу, а сохраняют ее. Да? Нет?

Если по породе РОС - отвечу - Нет.
Но выставки=полевые испытания - Да.
 
Последнее редактирование:

Наталка

Сочи
07.01.2010
17 998
Город
Сочи
Quote (tatctar)
Таких хозяйств в Швейцарии много, где используют собак по назначению, наверное поэтому берн швейцарский так отличается от берна выставочного

Та "мама Тори", о которой я писала и которая до последних дней стремилась "работать" и охранять даже - куплена лично у Л.Н. Шевыровой, она дочь Орсо.. Выставочная ли она была? На сегодняшний день - да, но и тогда, когда она была молодой, тоже. Чемпион России, РКФ, Грузии. Не густо, но все же.. А берны, которые сейчас работают в том месте - ее потомки. Их не выставляют, к сожалению, и я не видела настоящих "швейцарцев" сегодняшнего дня, но - очень неплохие.. Костяк, здоровье и т.д.
 
Последнее редактирование:

stew

Москва
01.09.2009
1 705
Город
Москва
Quote (Dave)
Интересно ответит мне кто-то на мой вопрос без кидания камней и посылов? Чего стоит чемпионство если от него нет прока породе? На кой черт оно надо? Если профита никакого, я имею ввиду породу и ее улучшение, а не человеческие амбиции, кубки и ленточки.


Продолжим о выставках и чемпионах. Утверждаю: иные чемпионы породы принесли своей породе пользы много больше, чем иные заводчики. И вот мои аргументы.
Первое. Чемпион породы – это стандарт породы воплощенный во плоти с той или иной степенью приближения. Еще раз: чемпион породы это и есть тот идеал породы, который эксперты открыли среди представленных им собак.
Только давайте договоримся о терминах. Чемпион, в данном случае, это не какой-то конкретный титул, ибо чемпионом России, например, может стать любая шавка, лишь бы в стандарте была. Нет, чемпион – это ЧЕМПИОН ! То есть собака, стабильно выигрывающая под разными экспертами, в разных странах, в разном конкурентном окружении. Вот Зенетта Сикстин, Зорба и Эмерсон Стокерибосы, Баранкур – это были Чемпионы ! В России – это, конечно, ЗР Жанель и ЗР Джеймс Бонд.
Так вот, эти собаки – признанный экспертным сообществом эталон породы. И заводчики, хотят они того или нет, вынуждены считаться с этим и они формируют свою программу разведения с учетом этого эталона, они подбирают пары по признакам и качествам наиболее точно соответствующим эталону, пусть даже и не признаются в этом даже себе.
Выставка собак – это коммуникация. Каждая собака в этой коммуникации – месседж, сообщение заводчика всему берносообществу: вот как я понимаю породу, вот что я сделал. С этим сообщением сообщество в лице эксперта либо соглашается и тогда Чемпионство собаки – это форма согласия экспертов с программой заводчика, либо отвергается.
Вот представьте ужасное)))) . Все выставки и соответственно Чемпионство – упразнили за ненадобностью. И что произойдет? Наступит всеобщая дезориентация: без ориентиров, без целей, без эталонов наступит хаос. Каждый заводчик начнет улучшать породу так как он ее видит. Склоки и скандалы начнутся такие, что форум наш покажется деским садом. И порода за 3-5 поколений вымрет.
Вот ответьте, сколько бернов живет на вашей улице? Сколько бернов вы видели, гуляющими по вашему городу? Я, например, за пределами выставок, за последние 3 года видел ну… не более 5 собак. Мельком, из окна автомобиля. И вот как, скажите, с таким перцептивным опытом (опытом восприятия) растить собаку? С какими ориентирами?
И последнее. Чемпионство оказывает огромное влияние не только на всю породу, но и на конкретную собаку. Вот опять же возьмем ля примера ЗР Жанель. Чтобы стать стать чемпионом – она была выращена здоровой, атлетичной, с прекрасной шерстью и психикой собакой. То есть, она выращивалась как будущий чемпион и именно поэтому она стала здоровой собакой. А те кто не имел таких планов – валялись на диванах, жирели, разваливались, не тренировали сердце и умирали от гиподинамии… Увы!
Так вот, уважаемая Dave, от Чемпионства и выставок прок породе очевиден. И он, конечно же не в медальках-бирюльках, а в ориентирах и коммуникациях.
Это – мое дилетантское ИМХО. Но есть и другие, «профессиональные» точки зрения.

Quote (Стешка)
Все это - ЯРМАРКА ТЩЕСЛАВИЯ.

Quote (Jara2209)
В вашем первом вопросе написан и ответ - ничего не стоит для породы. На второй вопрос вы тоже сами и ответили - оно не нужно для породы
 

stew

Москва
01.09.2009
1 705
Город
Москва
Quote (tatctar)
stew, не хотела писать, но..... Я брала своего Гека в Швейцарии в 1999 году, хозяева его мамы фермеры, у них огромное стадо коров и Гекина мама как раз тасамая рабочая собака,


спасибо, но это не меняет сути дела... Ваши предки - редчайшее явление а не правило. И очень хорошо что они еще остались, их надо показывать как музейные экспонаты... экскурсии водить надо, ибо - скоро кончится.
Я вот буду в швейцарии скоро - 12 мая - дайте адресок, заскочу поглазеть на настоящих бернов-пастухов. Сфотографирую. Всем покажу и все расскажу.
 

stew

Москва
01.09.2009
1 705
Город
Москва
Quote (amateur)
Уже лет 15-20 берна позиционируют как собаку-компаньона, что в наши дни правильно. С дополнительными функциями - няньки для детей, друга семьи и т.д.


Ну да, Юля.... не спорю... Лет 15-20 люди поняли, что берны становятся безработными и начали им придумавать новую работу: нянька, друг, компаньон....Можно еще добавить - поводырь, терапевт для аутичных детей и проч.
Но вот стандарт-то создавался не для няньки, не для друга и не для компаньона. И сохранились берны как мощные, костистые, надежные псы не благодаря их новой работе, а таки благодаря выставкам-соответствия ... ага?
 

vspiri

Санкт-Петербург
20.02.2012
2 467
Город
Санкт-Петербург
Quote (stew)
И сохранились берны как мощные, костистые, надежные псы не благодаря их новой работе, а таки благодаря выставкам-соответствия ... ага?

где для того, чтобы соответствовать им делают пластические операции, грумируют по самое не могу, скрывая недостатки от экспертов, пару раз прчитавших стандарт, накачивают анаболиками и допингами,дают взятки и подарки экспертам, . Но зато МЫ ЧЕМПИОНЫ!!!!! Много ли толку от таких выставок для породы???
 

stew

Москва
01.09.2009
1 705
Город
Москва
Quote (amateur)
Не очень понятно - что такое шоу-разведение, и чем оно отличается от разведения?


А вот этого я не знаю. Здесь мне пришлось воспользоваться термином в том значении как его использовал мой оппонент.
Скорее всего это надо понимать так: шоу разведение - это разведение ориентированное прежде всего на производство собак шоу-класса...
Хотя вы правы.... а чем это отличается от "просто разведения", которое вобщем-то тоже не свободно от ориентиров которые задаются и формируются на Show conformation
 

ИринаЗ

Череповец
14.01.2010
22 901
Город
Череповец
Quote (stew)
иные чемпионы породы принесли своей породе пользы много больше, чем иные заводчики. И

Мне кажется это нельзя сравнивать , чемпионы сами по себе не появились , это результат работы тех же заводчиков и владельцев собаки.
Quote (stew)
Чемпион породы – это стандарт породы воплощенный во плоти с той или иной степенью приближения. Еще раз: чемпион породы это и есть тот идеал породы, который эксперты открыли среди представленных им собак.

Согласна и это ориентир для заводчиков.
Quote (stew)
То есть, она выращивалась как будущий чемпион и именно поэтому она стала здоровой собакой. А те кто не имел таких планов – валялись на диванах, жирели, разваливались, не тренировали сердце и умирали от гиподинамии… Увы!

Не согласна!!!! Прежде всего выращивают здоровую собаку, жаль нет статистики по продолжительности жизни чемпионов и не чемпионов.
 

stew

Москва
01.09.2009
1 705
Город
Москва
vspiri, либо Вы называете сейчас же собак, в том числе и из мною перечисленных, которые по вашему мнению стали Чемпионами за взятки, с помощью пластических операций и анболиков, под экспертами, не читавшими стандарт, либо вы становитесь безответственным, завистливым и гаденьким болтуном-неудачником, порочащим чужой труд. Итак.... называйте

..........
Добавлено модератором:
Вам предупреждение! Привыкайте вести дискуссию в рамках форума, без завуалированного хамства и провокаций. В противном случает доступ на форум Вам будет временно ограничен.
С ув. Ирина
 
Последнее редактирование модератором:

vspiri

Санкт-Петербург
20.02.2012
2 467
Город
Санкт-Петербург
Quote (stew)
vspiri, либо Вы называете сейчас же собак, в том числе и из мною перечисленных, которые по вашему мнению стали Чемпионами за взятки, с помощью пластических операций и анболиков, под экспертами, не читавшими стандарт, либо вы становитесь безответственным, завистливым и гаденьким болтуном-неудачником, порочащим чужой труд. Итак.... называйте

stew, Я не имел ввиду никого из перечисленных собак, я их не знаю. Я просто экстраполирую ситуацию шоу-бизнеса и большого спорта, на дог-ШОУ. Не секрет, что в мировом шоубиз это процветает, почему этого не может быть в дог-шоу??? Психология человека такова, тчо победа любой ценой является для определенной части человечества самоцелью. Ориентироваться в разведении на шоу-титулы считаю губительным. Или надо разделять ВЫСТАВКИ на шоу выставки и племенные смотры!!!!!!
Ваш метод ведения спора, с провокациями и оскорблениями считаю недостойным. Или Вы берете свои слова назад
Quote (stew)
безответственным, завистливым и гаденьким болтуном-неудачником, порочащим чужой труд
, либо Вы хам и безответственый человек.
 

amateur

Москва
11.11.2008
9 375
terra-de-bern.com
Город
Москва
Stew!

Конечно, мы смотрим на победителей крупных выставок, НО.....

5 лет назад - Бургдорф - 100 лет швейцарскому кеннел клубу (а не породе, как некоторые пишут, порода гораздо старше).... - ринг кобелей чемпионов -

Первая десятка - вся высочайшего качества - далее расстановка по нюансам и предпочтениям эксперта (судила тогда Сату), уже не важно -
Первый - Бобби Стокерибос - шикарный кобель, смотрю и ничего не чувствую....
Второй - Баранкур в'т Вейенберг - не могу отвести глаз......
Шестой - Сиктор - хожу за ним после ринга по пятам, как дура....
То есть меня впечатлили второй и шестой, кого-то другого - 1, 3 и 5ый....
НО, ВСЯ ПЕРВАЯ ДЕСЯТКА БЫЛА ВЫСОЧАЙШЕГО КЛАССА..... у эксперта была сложная задача выбора....
С тех пор на крупных выставках (ЧМ, ЧЕ) я всегда внимательно смотрю всех кобелей, получивших оценку "Отлично". А не только одного, кто в данный момент времени оказался в чем-то чуть лучше других (хендлинг, грумминг, это для разведения не важно).
Кстати, соответствие стандарту даже не обсуждается. Это основа основ.
 

prikolist2005

Латвия,Екабпилс
01.10.2009
22 684
www.hannybern.narod.ru
Город
Латвия,Екабпилс
Quote (vspiri)
где для того, чтобы соответствовать им делают пластические операции, грумируют по самое не могу, скрывая недостатки от экспертов, пару раз прчитавших стандарт, накачивают анаболиками и допингами,дают взятки и подарки экспертам, . Но зато МЫ ЧЕМПИОНЫ!!!!! Много ли толку от таких выставок для породы???


И где Вы видели такие выставки и таких чемпионов? Озвучьте!
 
Последнее редактирование:

stew

Москва
01.09.2009
1 705
Город
Москва
amateur, Юля, еще раз уточню, что я имел ввиду под термином Чемпион, поскольку с первого раза видимо не получилось.
Чемпион - это не собака, занявшая первое место на той или иной выставке сколь бы престижно она ни была. Нет, случайности, вкусовщина, корпоративная солидарность могут вывести на пьедестал любого мал мальски приличного пса, а вот регулярные победы не зависящие ни от имени эксперта, ни от страны соревнования - это да, Чемпион! Так вот, Чемпион и на 2 месте когда-то может стоять и даже на шестом. Но - рано или поздно он свое берет, как дважды брал Крафт Баранкур, как брал все высшие пьедесталы Зорба и Зенетта Сикстин. О них - речь. Про них говорят - великие собаки.
 

amateur

Москва
11.11.2008
9 375
terra-de-bern.com
Город
Москва
Stew!

Я прекрасно поняла, что вы имели в виду. Там вся первая десятка -были Интерчемпионы, которые в разное время выигрывали крупные выставки.
Я не про это. Выставки играют важную,но не определяющую роль в разведении.
Пример из нашей жизни -

Emillion v't Rijkenspark - выставлялся мало (мне повезло, я видела его на двух выставках в классе юниоров), но интереснейшие крови и очередь на вязку- Любовь Николаевна уже отбивается руками и ногами от желающих....(это факт, сама пыталась включить в график его вязок одну из своих дочек)

Lad's Bogard - выставлялся до обидного мало (опять-таки мне повезло, видела его дважды), но интереснейшие крови и отличные дети, за вязку с ним,говорят, предлагают какие-то сумасшедшие деньги..... (только слышала, со свечкой не стояла
, может просто слухи)

ЗР Джеймс Бонд - за свою долгую и интенсивную шоу-карьеру выиграл все возможные титулы, включая титул Чемпиона Швейцарии (что очень сложно), однако, очередь к нему не стоит и особо никогда не стояла.....

Значит, не титулы - главное.......
 
Последнее редактирование:

amateur

Москва
11.11.2008
9 375
terra-de-bern.com
Город
Москва
И кстати,

Сикстин, Зорба и Баранкур запомнились не только своими победами, но и своими детьми-чемпионами....
Вот интересно, все охотятся и ищут достойного сына Баранкура и активно проводят вязки с тремя его сыновьями. И никто не ищет сына Бобби, а ведь именно эти два кобеля постоянно соревновались друг с другом, занимая поочередно то 1, то 2 место. Остальные, как правило, были сзади, если они оба участвовали в выставке. Мне кажется, что у Бобби побед было больше, чем у Баранкура.....
 

stew

Москва
01.09.2009
1 705
Город
Москва
Quote (amateur)
Значит, не титулы - главное.......


И здесь у нас нет повода поспорить)))... Вы правы и примеры, Вами приведенные, весьма показательны и красноречивы. Никто и не утверждал, что титулы это альфа и омега племенного дела.
Просто здесь дискутируется один весьма незамысловатый тезис: чемпионство ничего не дает породе и от него породе нет никакого профита. Я ж показал, что профит породе есть и от того что собаки принимают участие в выставках и от того, что малая часть из них становятся Чемпионами. Не более...