Страна победившего антропоморфизма, или Месть собаки-компань

Фрося

дер.Десна, Новая Москва
07.02.2010
5 524
bernclub.ru
Город
дер.Десна, Новая Москва
Quote (ШЕРИ)
пытаюсь построить наши отношения так, чтобы мы не мешали друг другу жить, а наоборот-дополняли своими особенностями


Еще раз +100 и даже +10000000


Отличная жизненная позиция! Гармоничное сочетание авторитаризма и демократии.

Эти бы принципы, да в человеческое общество!!!
 

ШЕРИ

С-Пб, Всеволожск.
17.01.2010
15 583
Город
С-Пб, Всеволожск.
По-этому поводу вот какие мысли приходят в голову..
Человек решил завести собаку.. с чего начинает? с цели! для чего! и.. отсюда следует выбор породы..все-таки хочется думать, что берут не под цвет глаз или платья.
Ну если так.. то дальше следую совету великих дрессировщиков
-Помогите зверю забыть те навыки, которые вам не удобны и развейте то, что вас устраивает. И все! Вы получили абсолютно подстроенную под вас собаку.. опять же.. ежели перед тем как купить лохматого щеночка хорошо знаете, что именно эта порода вам подходит по основным своим линиям поведения..
 

krokomama

Санкт-Петербург
08.09.2009
22 315
Город
Санкт-Петербург
Ой, что-то я не очень, почему дрессированая (в смысле управляемая) собака не может лежать на диване, если хозяин не против?
А вот если, вместо команды рядом, сказать "пошли", и собака вместо левой ноги пойдет около правой, если мне так удобно, она считается дрессированной?
И в этом контексте что плохого в термине "компаньон". ИМХО, это слово просто означает, что собака не пасет стадо, не отыскивает пропавшего человека или вещь или наркотики, не охраняет имущество и территорию, не охотится, и ее предназначение - создавать компанию (приятное общество) своему хозяину. А для этого она должна быть элементарно управляемой.
Все отрицательные примеры, приведенные в статье имеют отношение лишь к плохо воспитанным собакам. Когда был ДОСААФ, они тоже были, невзирая на то, охотничьи они или служебные.
ИМХО, хорошо воспитанная и обученная собака не доставляет неудобств хозяевам и окружающим в любой ситуации и не требует особых усилий при управлении. А вот какими словами ей управляют, и каким способом обучают, значения не имеет.
Рещюме. Мне статья не понравилась, она ангажированная и предвзятая.
 

krokomama

Санкт-Петербург
08.09.2009
22 315
Город
Санкт-Петербург
taoren,
+ мильон
 

ШЕРИ

С-Пб, Всеволожск.
17.01.2010
15 583
Город
С-Пб, Всеволожск.
krokomama, тут суть в том КТО КЕМ УПРАВЛЯЕТ , а какими словами-не важно.Главное, что бы вы были главными в стае, а собаки делали то, что ВАМ УДОБНО И НУЖНО.
При этом оставаясь таки собаками.
 

AngelDemon

Киев
07.10.2011
6 831
www.facebook.com
Город
Киев
Шикарная статья!
:good2:


Скажу как хозяйка лабрадора, которую в свое время подвергли остракизму на одном из лабрадорских форумов за то, что я (о, кошмарный ужас!) занималась ЗКС со своей собакой. Ведь это же СОБАКА-КОМПАНЬОН!!! Я пыталась пояснить, что у меня две дочки и что раз мой лабрадор оказался легко обучаемым этому (о, ужасный кошмар) совершенно неподобающему для компаньона занятию, то что плохого в том, если он по команде сможет в случае опасности защитить меня и детей от хулиганья? Но мои робкие доводы тонули в хамских по тону обвинениях в том, что я -- урод и искалечила психику высокодуховной и априори бесконечно доброй собаки-компаньона
Я снова пыталась пояснить, что моя собака не стала злой, она изначально была бдительной и храброй, и эти просто эти качества были использованы при дрессировке и направлены в нужном нам русле. Какое там... А недавно похожее мнение о несовместимости понятий лабрадор и ЗКС я услышала от профессионального кинолога. Аргументы практически те же: лабрадор должен всех любить и не должен даже по команде бросится на человека, который мне угрожает. ПОЧЕМУ? ответ: ну это же собака-компаньон! Но кто его назначил таковым? ЧЕЛОВЕК.
 
Последнее редактирование:

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
Город
Моск.обл. Хотьково
Мне кажется тут всё дело в терминах. Слово "КОМПАНЬОН" использовано в смысле "очеловеченный, избалованный и невоспитанный" и это вызывает некоторый протест. В целом хорошая статья, правильная, просто мы привыкли под компаньоном понимать что-то другое - собаку, которая может составить нам компанию в самых разных ситуациях и не будет при этом обузой, проблемой. А для этого она должна быть хорошо воспитана, для этого она должна быть грамотно социализирована, для этого она должна чётко знать кто тут вожак. Это ведь хозяин воспитывает собаку и делает из неё проблему себе или действительно компаньона.
 

AngelDemon

Киев
07.10.2011
6 831
www.facebook.com
Город
Киев
Tavy, согласна!
А еще на дрессплощадках кинологи диву даются, когда к ним приводят тех же лабриков 9-10 месячных, которые абсолютно неуправляемы. Шутят, мол, что люди понимают под "собакой-компаньоном" собаку, которая рождается с дипломом о высшем образовании в зубах
Ну и относятся к ней с соответствующим пиететом
 
Последнее редактирование:

DAFNA

Москва, Марьина роща
09.08.2008
7 194
Город
Москва, Марьина роща
Tavy, +100
 
Последнее редактирование:

БухЛор

МО, г.Лобня
07.06.2010
40 854
Город
МО, г.Лобня
Quote (Tavy)
Слово "КОМПАНЬОН" использовано в смысле "очеловеченный, избалованный и невоспитанный" и это вызывает некоторый протест.

Компаньон=передёрнуто, это и вызывает протест, а нормальный человек всегда постарается воспитать собаку, чтобы не доставляла неудобств ни себе, ни окружающим людям!!!

http://ru.wikipedia.org/wiki....E%ED%FB
 

Эллада

С-Петербург
06.07.2010
1 516
Город
С-Петербург
Помнится мне, когда появилась Элька, муж мне все никак не давал с ней заниматься, ибо: пусть у собачки будет счастливое детство. Поэтому объяснять ху из ху в этом доме мне пришлось ей где-то в полгода после ее швырка на меня с зубами - путем продолжительного мытья пола собачкой... Хватило одного раза, правда. Итог: нынче мы болеем и приходится выполнять всяческие неприятные процедуры, провести которые могу только я, поскольку со мной бодаться смысла нет (помним видать мы ту давнюю поломойку). А вот папа этого сделать не может - начинаются беги-прыги, кусание рук, забивание под диван и прочее. И всем неудобно - папе потому что не слушается, ей потому что процедура затягивается, и мама приступает потом к процедуре уже слегка недовольная. А если бы не было того "счастливого детства", все было бы намного комфортнее. И на фига, спрашивается, счастливое детство, которое было вызвано исключительно очеловечиванием собаки?
 

Марина

Киев, Украина
03.05.2010
12 058
www.zennenhund.jimdo.com
Город
Киев, Украина
Quote (Эллада)
И на фига, спрашивается, счастливое детство, которое было вызвано исключительно очеловечиванием собаки?


а если бы Вы своему ребенку позволяли тоже самое - ну например, бросаться в Вас игрушками, кататься в истерике, бить Вас, плеваться? что было бы в итоге?

я считаю, во всем должна быть мера и разум! определенные воспитательные меры проводить нужно, а вот - ИМХО и именно с бернами - мне достаточно. что собаки - территориальщики охраняют территорию ( их этому не учили), я не заставляю идти на МЕСТО ( его просто нет) могу сказать - отойди . не мешай. Я считаю, что берн ДУМАЕТ и анализирует! Вот доказательство. все , что описываю - этому собак никто не учил.

У нас появился внук, самой собой, собаки понюхали и легли на охрану.
Наши собаки живут в саду, с заходом в дом.
Взяли как-то кобеля в дом, лежит он в зале ( 50 кв.м) в дальнем углу у камина, , в другом конце в кресле лежит внук. Внук заплакал, ни дети , ни мы с мужем к нему не подходим. Собака срывается с места , бежит в коридор , приносит пищалку - мячик и начинает пищать ребенку, причем - пипи- пипипипии- пип- пипип- пи - пипип, т.е не монотонно, а музыкально. ребенок замолкает. Мы стоим в шоке. Ребенок заплакал опять - пи-пип-пипипиип-пи, я подошла к внуку, кобель плюнул игрушку и пошел к камину, лежать.

все было бы обыденно, если бы

внук приезжает к нам не часто, это был его второй или третий приезд.
игрушка, которой пищал кобель, не принадлежит нашим собакам. Эта игрушка в корне отличается от тех, которыми играют наши собаки, о том , что она пищит, собак знать не мог.
и самое главное, никогда ( дети так воспитывают внука) никто не подходит по первому писку ребенка и никто и никогда не трясет - не пищит игрушками над ребенком, чтобы тот успокоился.
откуда кобель решил, что ребенка надо успокоить? и именно пищалкой. не лизнуть , не погладить, а попищать? Он НИКОГДА не видел подобной ситуации и скопировать человеческое поведение он не мог!

этот случай наиболее показательный, я уже не говорю, что когда я выхожу в сад и говорю - идем поливать - мне несут лейку, когда - убирать листья - мне тащат ведро.....
я лентяйка и поэтому у кобеля только ОКД ( через пень-колоду, сидеть - лежать) и девок вообще никакого образования!

Охране никто не учил. И ладно бы на нашем участке.... приезжаем на выставку, селимся в гостинице, нас проводит и показывает нам комнату консьерж. заходим вместе с консьержем в комнату - здесь душ, ванна, здесь спальня, проверяем телевизор, пульт не работает, консьерж говорит - щас принесу новый, приходит через 10 минут , собака на него рычит, гавкает и бросается!
не буду больше утомлять каждодневными доказательствами высокого интеллекта своих собак...

вывод. ИМХО! если не лишать бернов счастливого детства, очень даже возможно развитие их интеллектуальных способностей! конечно, счастливое детство должно контролироваться! Человеческих детей тоже нужно и дОлжно контролировать!
 

Эллада

С-Петербург
06.07.2010
1 516
Город
С-Петербург
Quote (Марина)
вывод. ИМХО! если не лишать бернов счастливого детства, очень даже возможно развитие их интеллектуальных способностей! конечно, счастливое детство должно контролироваться! Человеческих детей тоже нужно и дОлжно контролировать!


Под "счастливым детством" подразумевалось не отсутствие тренировок для большого собачьего спорта, а не прививание нужных мне и удобных в быту навыков. В итоге привить-то я их все равно привила, но позже и трудозатратнее.
 
Последнее редактирование:

shale

Подмосковье
26.03.2011
9 874
Город
Подмосковье
Quote (Tavy)
Слово "КОМПАНЬОН" использовано в смысле "очеловеченный, избалованный и невоспитанный" и это вызывает некоторый протест.


В статье ирония над тем, что свое бессилие перед собакой, неумение ее понять придумали прикрывать благопристойным
термином, что, конечно, его извратило.
На самом деле, воспитанное неумехами, собачье недоразумение, возведенное еще и в неизбежность, никакой не компаньон,
а собачье наказание.
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
Город
Моск.обл. Хотьково
Марина, вы путаете воспитание собак с обучением их командам.
Несколько раз уже писала, напишу ещё - собака может не знать ни одной команды и прекрасно слушаться хозяина, а может знать их много, но выполнять когда сама решит или вовсе игнорировать требования человека и даже пытаться устанавливать свои правила. Это разные вещи - послушная собака и собака, знающая команды. Идеально, когда оно вместе.

А вот такой подход:
Quote (Марина)
у нас культ животных, никто не посмеет ни подвинуть, ни ,тем более, убрать животного, если ОНО заняло диван или кресло!

Это как раз то, о чём в статье говорится.
 

Марина

Киев, Украина
03.05.2010
12 058
www.zennenhund.jimdo.com
Город
Киев, Украина
Quote (Tavy)
Марина, вы путаете воспитание собак с обучением их командам.


я не путаю, я отчетливо написала, что и собаку и ребенка нужно воспитывать! в свое время и мой сын по заднице получал, но я противник " муштры" и часто встречалась с собаками на площадках, когда собака преданно смотрит в глаза. слушается и боится хозяина, делает исключительно только то, что говорит хозяин, собака не проявляет инициативы и ЖДЕТ , что бы ей еще такого выполнить! это чистая муштра. Мало того, я проанализировала хозяев таких собак и решила ( для себя) , что эти хозяева люди закомплексованные и " отрываются" на собаках ( ну надо же хоть кем-то покомандовать) хотя, эта дрессплощадка мне нравится, просто я требую от своей собаки несколько другого.

Quote (Tavy)
А вот такой подход:
Quote (Марина)
у нас культ животных, никто не посмеет ни подвинуть, ни ,тем более, убрать животного, если ОНО заняло диван или кресло!

Это как раз то, о чём в статье говорится.


приятно, что Вы меня цитируете. Я может, по- свински поступила, что не открыла свою темку, и по обрывкам фраз создала вот такое впечатление о себе...


не буду утруждать Вас копанием и собиранием материала на меня, но где-то я четко писала.а сейчас повторюсь - Собакам , особенно кобелям, не место на диване! я не разрешаю собакам лежать - спать на наших диванах, не разрешаю попрошайничать, и многое чего другое на разрешаю, НО я не разрешала и своему ребенку попрошайничать, класть ноги на стол, заваливаться на чужие диваны с гостях! Вот , что я хочу сказать - процесс воспитания человеческого ребенка и собаки идентичен , и в данном случае для меня и мой ребенок, и собаки компаньоны, собаки очеловечены! я требую от собак того, что считаю нужным,но процесс контролирования своих детей происходит постоянно( сейчас , может, краешком глаза, без четких требований, процесс корректировки поведения моего сына все равно происходит или посредством прямых указаний или по Карнеги на собственных примерах)!
 

Эллада

С-Петербург
06.07.2010
1 516
Город
С-Петербург
Quote (Марина)
не буду утруждать Вас копанием и собиранием материала на меня, но где-то я четко писала.а сейчас повторюсь - Собакам , особенно кобелям, не место на диване! я не разрешаю собакам лежать - спать на наших диванах, не разрешаю попрошайничать, и многое чего другое на разрешаю, НО я не разрешала и своему ребенку попрошайничать, класть ноги на стол, заваливаться на чужие диваны с гостях! Вот , что я хочу сказать - процесс воспитания человеческого ребенка и собаки идентичен , и в данном случае для меня и мой ребенок, и собаки компаньоны, собаки очеловечены! я требую от собак того, что считаю нужным,но процесс контролирования своих детей происходит постоянно( сейчас , может, краешком глаза, без четких требований, процесс корректировки поведения моего сына все равно происходит или посредством прямых указаний или по Карнеги на собственных примерах)!


Cпасибо, что нашли время это написать - более я с Вами не дискутирую - мы говорим на разных языках.
Мое мнение: сравнение воспитания собаки и ребенка - одна из самых больших ошибок, которую может совершить начинающий дрессировщик. Поглядеть бы хоть одним глазком, как себя ведут собаки, воспитанные по Карнеги, особенно если это собаки, а не большие диванные подушки!
 

Марина

Киев, Украина
03.05.2010
12 058
www.zennenhund.jimdo.com
Город
Киев, Украина
Quote (Эллада)
Cпасибо, что нашли время это написать


Quote (Марина)
не буду утруждать Вас копанием и собиранием материала на меня


было обращено к Tavy, потому что она оказала мне честь - запомнила меня и выдернула мою цитату совсем из другой темы!

а писать я люблю, были бы читатели


к тому же, я везде ставлю ИМХО!

Quote (Эллада)
Мое мнение: сравнение воспитания собаки и ребенка - одна из самых больших ошибок, которую может совершить начинающий дрессировщик.


да, у нас дети курят, пьют, наркоманят, издеваются над животными! потому что родители, отдав их в детсад, школу и т.д снимают с себя всякую ответственность и возлагают ее на учителей ! это собаку нужно всегда держать в тонусе! а ребенок что? он же не собака, с ним можно и помягче, не укусит!

Quote (Эллада)
Поглядеть бы хоть одним глазком, как себя ведут собаки, воспитанные по Карнеги, особенно если это собаки, а не большие диванные подушки!


приезжайте в гости! Посмотрите!
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
Город
Моск.обл. Хотьково
Quote (Марина)
е буду утруждать Вас копанием и собиранием материала на меня,

Да бросьте вы
больше мне делать нечего, чем что-то на кого-то собирать... Наткнулась недавно на процитированную фразу, она меня удивила и естественно запомнилась. И тут же вы опять пишете в том же духе.... это уже выглядит как сложившее представление о правильном взаимоотношении человек-собака.
 

Марина

Киев, Украина
03.05.2010
12 058
www.zennenhund.jimdo.com
Город
Киев, Украина
Quote (Tavy)
Quote (Марина)
е буду утруждать Вас копанием и собиранием материала на меня,

Да бросьте вы
больше мне делать нечего, чем что-то на кого-то собирать.


вот оно интернетное общение! смайлик не поставишь и уже не так истолковывается.Вообще-то с моей стороны это была ирония! там должен был быть вот такой смайлик
я действительно не велика птица, чтобы на меня собирать материал!
 

Baltika57

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ
11.09.2011
21 105
Город
САНКТ-ПЕТЕРБУРГ
Марина, то что я сейчас напишу, моё личное мнение. Допускаю, что неверное. Есть заводчики и есть не заводчики. Я отношусь ко вторым, о них и речь. Каждый заводит собаку с определённой целью . И хозяину с собакой должно быть комфортно, каждая минута общения должна приносить радость. То же скажу о собаке. А выполняет она команды или нет- неважно. Важно, что им хорошо вместе!
 

БухЛор

МО, г.Лобня
07.06.2010
40 854
Город
МО, г.Лобня
Quote (Эллада)
Поглядеть бы хоть одним глазком, как себя ведут собаки, воспитанные по Карнеги, особенно если это собаки, а не большие диванные подушки!

В защиту Марина = Корнеги к собакам не имел отношения=не надо передёргивать

Quote (Эллада)
более я с Вами не дискутирую - мы говорим на разных языках.

но об одном и том же! Мне кажется, здесь именно издержки интернет общения!

Все знают, что собаки учат друг друга, и, если с одним пёсой хоть как-то занимались, то он уже обучит этим правилам и других!
С собаками у меня нет такого опыта, а вот с кошками=сама видела, как моя кошка обучала котят ходить в туалет в лоток: она шла впереди и мурчала, а за ней гуськом вся ватага, неуверенно ещё стоящая на ножках, но целенаправленно ведомая в туалет к лотку! Личным примером кошка показала, зачем их туда привела, некоторые даже смогли преодолеть бортик и повторить за ней процедуру! И не только это. Она учила их не бояться пылесоса, подходить к блюдцу и есть из него, ругалась на малявок, когда они пытались залезть на занавески...
Человек САМ УСТАНАВЛИВАЕТ ГРАНИЦЫ ДОЗВОЛЕННОГО для своих детей и для любого животного, живущего рядом с ним! Меня вполне устраивает, что Боняха валяется на диване, я могу позволить ей выпросить у меня чё-нить вкусненькое, меня не напрягает, что она может ДОМА! не выполнить команду(если до конца быть честной, то дома у меня и тон, и интонация команды меняется и вообще, мы больше разговариваем, чем командуем
)=на улице это ЖЁСТКО, ГРОМКО И ЧЁТКО! потому что, Я БОЮСЬ ЗА НЕЁ! И, если дома "Ждать" перед миской выполняется потому, что она плохо кушает и не несётся сломя голову к еде=т.е. её эта команда не напрягает. То на улице моё "ЖДАТЬ!!!" выполняется в пол-шага! У нас всегда дома очень много людей и детей, поэтому, для меня было ОЧЕНЬ ВАЖНО, чтобы собака не кинулась на кого-нибудь. СЛАВА БОГУ!! Детвора могут у неё забрать кость, когда она её грызёт, могут подойти к миске с едой/водой=не только не рыкнет, а сама отодвинется, как бы уступая свою еду детям!
Она любит всех гостей, часто бывающих знает по именам. При этом охраняет территорию и дом! На улице я на 99% уверена в том, что она просто так ни на кого не кинется, но всё равно=постоянный контроль, потому что Я ЗА НЕЁ ОТВЕЧАЮ! И как бы я ни любила и не очеловечивала свою собаку=посторонние не обязаны её любить и не бояться! А вот я=ОБЯЗАНА соблюдать правила общежития и мирного сосуществования своего питомца с внешним миром! На то я и ЧЕЛОВЕК ДУМАЮЩИЙ!!!! А моя собака КОМПАНЬОН ВСЕЙ МОЕЙ СЕМЬИ!!!!!!!!
 

Эллада

С-Петербург
06.07.2010
1 516
Город
С-Петербург
Quote (Марина)
приезжайте в гости! Посмотрите!


СПасибо за приглашение! Но как-то Вы далеко - уж лучше Вы к нам:)
 

Эллада

С-Петербург
06.07.2010
1 516
Город
С-Петербург
Quote (БухЛор)
В защиту Марина = Корнеги к собакам не имел отношения=не надо передёргивать wink friends2 friends2 friends2


ага, я в курсе... Видимо, я неправильно поняла, но мне показалось, что в мире есть собаки, воспитанные по Карнеги - вот не отказалась бы взглянуть (откуда я знаю, может Карнеги в этом ключе круче Прайор)...
 

Эллада

С-Петербург
06.07.2010
1 516
Город
С-Петербург
БухЛор,

Я думаю, в рамках этого форума нет смысла даже пытаться спорить о том, должна ли наша собака быть удобной и незаметной для окружающих. Понятно, что должна.
Вопрос у меня был в другом, в удобстве моего проживания с моей собакой. Если относиться к ним как описано в статье (как к инвалидам по голове), то мне лично будет неудобно, пусть хоть компаньон, хоть закомпаньон. Мне УДОБНО раз и навсегда объяснить мои правила игры, которые будут соблюдаться, нравится это собаке или нет, вне зависимости от того, что именно она думает по этому поводу. Потому что будет только так и никак иначе. А всякие отклонения на градус от положенной линии - да на здоровье, мы же не роботы. И собаки не роботы. Кстати говоря, в быту у меня нет команд. Потому как если команда - будьте любезны выполнить четко и по нормативу. А если просто так, - можно и обдумывая, и сомневаясь. Разумеется, ровно настолько, насколько это меня не напрягает.
 
Последнее редактирование:

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
Город
Моск.обл. Хотьково
Quote (Эллада)
сравнение воспитания собаки и ребенка - одна из самых больших ошибок

согласна, но общее всё же есть. Например, и дети и собаки становятся безынициативными и тусклыми, если их характер сломлен слишком жёстким, сухим воспитанием. И наоборот, и те и другие плохо переносят отсутствие лидера и авторитета в семье. Раз его нет, они сами вынуждены брать роль командира на себя. И дети и собаки начинают проверять пределы допустимого, каждый по своему конечно.
 

kuini

калининград
18.12.2010
9 652
Город
калининград
Quote (Tavy)
согласна, но общее всё же есть.
всех ужасает если ребенок посреди магазина ложится на пол и начинает истереть, а если подобное сделает собака, всех умиляет уси-пуси, или нет? неудивительно что мы сравниваем собак и детей, воспитывать нужно и тех и других.
 

Эллада

С-Петербург
06.07.2010
1 516
Город
С-Петербург
Quote (kuini)
всех ужасает если ребенок посреди магазина ложится на пол и начинает истереть, а если подобное сделает собака, всех умиляет уси-пуси, или нет? неудивительно что мы сравниваем собак и детей, воспитывать нужно и тех и других.


никогда не видела истерящую посреди магазина собаку, поэтому просто теряюсь, как бы прореагировала... Скорей всего бы воспользовалась ноу=хау моего отца. У него был принцип, когда я начинала с пустого места капризить - давал мне легкий подзатыльник, вздыхал и говорил: "Ну, теперь хотя бы повод есть!" Я после этого замолкала от удивления.

К моей чести, я хорошо дрессируюсь - после третьего раза капризы как рукой сняло.
 
Последнее редактирование:

Эллада

С-Петербург
06.07.2010
1 516
Город
С-Петербург
Tavy,
м-м-м, очень много могу поспорить... Но мы тут вроде о собаках?
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
Город
Моск.обл. Хотьково
Эллада, да, было бы интерено
Но....действительно, не здесь