И как быть? Или вообще-Быть или не быть?

chervona

Уфа
09.02.2009
1 992
www.st2004.com
Город
Уфа
Quote (ДмитрийА)
- к людям надо подход найти

наверное надо. А при чем тут генетические проблемы, проявление которых все чаще и чаще встречается среди поголовья данной породы? Большинство владельцев бернов или заводчиков которые получают небольшое количество щенков, смотрят на эти проблемы с одной позиции. Что они анализируют, на чем строят свои выводы? Как правило это небольшое количество своих собак или щенков или знакомых собак или собак на выставках ( куда приходят в основной массе собаки или не имеющие данные проблемы или скоректированные уже). Те кто сталкивается с достаточно большим количеством щенков. подростков и взрослых зенненхундов настроены отнюдь не радужно. И при покупке щенка в питомник или при планировании вязки темперамент, характер, а так же ген. обусловленные проблемы (немотивированная агрессия, трудноуправляемая злобность собаки, излишняя возбудимость и прочее) имеют первостепенное значение. Для питомника щенка из проблемной линейки ( если информация доступна) заводчик не купит, какой бы он раскрасавец не был, потому что знаем, что это будет передаваться детям. И сидеть на горячих углях в ожидании звонка от владельца что у собы крыша замыкает мало кто захочет. Так что повторюсь, может высказывание резковато, может тон подобран не тон, но здесь же не литературный кружок, а суть высказана правильно. ( на мой взгляд)
Есть смысл обсуждать проблему, а не того кто и как ее озвучил. Тем более что тот кто ее сказал на форуме не присутствует.
 

ШЕРИ

С-Пб, Всеволожск.
17.01.2010
15 583
Город
С-Пб, Всеволожск.
Полностью поддерживаю.. как это не больно.. у нас во Всеволожске , кроме "вариации на тему бернов" вообще никого не вижу. По-этому свою суку и везла из-за тридевять земель.. хотя ничего в бернах не понимала.. просто чувствовала-что-то не то с местными.Сейчас убедилась еще раз.. деньги правят "бернским миром".Ходим на ЗКС, послушку давно сдали. Тренер говорит, что "рабочих" бернов мог пересчитать по пальцам-остальные просто декорашки и по уму и по сложению.
Не в обиду тем кто любит очень толстолапых-наверно красиво, но совсем не функционально,и очень проблематично по здоровью, так же про крайности с ростом. В свое время была колли 68 см ( была служебная, помните фильм "Лесси"?) снизили стандарты, что имеем сейчас? диванный вариант, наверно очеь красивый но ни разу не служебный..берны идут к тому же. лично мне очень жаль..Оттого и люблю "старый тип" бернов, менее тяжелых, зато здоровых, служебных (читай -умных и адекватных) и очень подвижных.
И туда же о продолжительности жизни, чем дальше , тем меньше берны живут.Папашка моих ребят активно вяжется в 9 лет, выигрывает Лпп на сравнении с молодыми ( по движениям и физ . форме) Много ли еще найдется таких кобелей?...
Эх жаль породу..
 
Последнее редактирование:

Ольга-Берни

Санкт-Петербург
02.01.2010
20 577
libenbern.jimdo.com
Город
Санкт-Петербург
Я думаю, что каждый дрессировщик подпишется под начальным интервью... Все правильно, чего греха таить...
Но нельзя все складывать на генетику!!!!! Генетике принадлежит только условно треть, остальное все же неправильная социализация (недостаточный импринтинг) и плохое воспитание!
Есть периоды психологического развития щенка, в течение которых он очень плохо воспринимает новшества в своей жизни, этот страх надежно фиксируется и запечатлевается на долгое время... Правильно сказал Дмитрий - мало нынче грамотных владельцев, способных правильно, корректно построить взаимоотношения с собакой.
Это не снижает ответственности заводчиков! Но как хочется, чтобы люди задумались как воспитывать собаку еще до того, как привезли домой щеночка!... И чтоб рынок в области дрессировки был занят профессионалами, а не теми, кто когда-то участвовал в кусачке в качестве фигуранта и решил, что уже все умеет. У нас в Питере есть такая распиаренная школа - Рональд. Там ротвейлеров, кавказцев, лайкоидов, борзых и йорков учат в одной группе по одинаковым методикам...
 
Последнее редактирование:

Tanya

Москва
01.08.2008
829
Город
Москва
Ольга-Берни, я с Вами соглсна, но .. По проблемам экстерьера это 100 % генетика, по психике это меньше половины. И опать большое НО. Порода распиарина, люди берут, в некоторых питомниках это как продажа горячих пирожков. Заводчик продал и все, а дальше трава не рости. Владелец не знает что делать - выкидывает или в лучшем случае ищет "добрые руки"
На выстаках не раз видела бернов в разных классах, которые отказывались показать зубы, поджимали хвост И при этом получали титулы. (Года 4 назад за такое моей Кэтти написали в"робкая" и оч. хор. Сейчас этого нет. Гланое никого не обидеть. Вот и получаем таких ЧЕМПИОНОВ. А дальше в разведение.
Об экстерьере отдельный разговор.
Но очень жалкочто теряем уравновешеннного, срокойного, уверенного в себе берна
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
Город
Моск.обл. Хотьково
Quote (Tanya)
На выстаках не раз видела бернов в разных классах, которые отказывались показать зубы, поджимали хвост И при этом получали титулы.

Потому, что современные выставки по факту чисто экстерьерные, эксперт оценивает внешность собаки. Чтобы оценивать поведение, психику нужно другое тестирование, что-то типа кёрунга.
 

ДмитрийА

Череповец
20.04.2009
3 763
Город
Череповец
Quote (Tavy)
выставки по факту чисто экстерьерные
...это вообще скорее шоу , причем проводится исключительно для самих владельцев , потому как просто зрителей я что то давно не видел !
 

chervona

Уфа
09.02.2009
1 992
www.st2004.com
Город
Уфа
Quote (Tavy)
Чтобы оценивать поведение, психику нужно другое тестирование, что-то типа кёрунга.

Никакой отбор типа керунга не поможет до тех пор пока сами заводчики для себя не решат что берна с порочной психикой нельзя пускать в разведение. Любую бумажку . и про керунг тоже можно купить.
 

Tanya

Москва
01.08.2008
829
Город
Москва
Tavy, и всеже судья должен отметить поведение не свойственое берну. А это сегодня перестали делать. А еще 4 года назад это было.
Мне кажется что надо отбор вести и по экстерьеру и по психике. Обывателю всеравно крест или манишка у собаки ,а вот съеест или не съест питомец домочадцев для них важно. А Заводчик должен учитывать и красоту собаки и ее психику. Но такой разницы в типах бернов несколько лет назад не было.
Занимаясь с Кэтти ОКД 4 года назад от инстркутора слышала о лабродорах на строгачах.И это была не прихоть владельцев, а необходимость.
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
Город
Моск.обл. Хотьково
Quote (chervona)
Никакой отбор типа керунга не поможет до тех пор пока сами заводчики для себя не решат что берна с порочной психикой нельзя пускать в разведение. Любую бумажку . и про керунг тоже можно купить.

Да у нас вообще любую бумажку можно купить, про что угодно

Про позицию заводчиков никто и не спорит, она во главе угла. Но в массе тестирование на психику могло бы улучшить обстановку.
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
Город
Моск.обл. Хотьково
Quote (Tanya)
и всеже судья должен отметить поведение не свойственое берну. А это сегодня перестали делать.

Абсолютно согласна. Ну если уж совсем собака ведёт себя не типично, её ещё могут наказать. А так...
Знаете что они говорят? - откуда мы знаем в каких условиях живёт щенок? этот может в большом городе, а тот в вольере за забором, может он и людей-то не видел, потому и напуган.
 

Дина

Дубна
19.02.2008
2 070
Город
Дубна
Quote (suzanna)
Хотела много интересного еще рассказать, но не буду. Зачем волновать ДмитрияА, снимать с нежелающих шоры и розовые очки. Давайте вариться дальше каждый в своем котле проблем. А общими пусть будут только РАДОСТИ. ПОБЕДЫ. ДНИ РОЖДЕНИЯ

Ну почему же сразу розовые очки виноваты, черные черные лучше чтоли?

Тема важная и нужная!
Просто мне не нравится, когда все обноко и используются термины вроде "тотальная". Просто хотелось подчеркнуть, что это высказывания человека, который имеет дело в основном с проблемными собаками и видит все только с этой стороны.
Я из тех, кто, как тут написала chervona, видел немного бернов, из всех только 2 раза видела агрессивных - на выставке, в классе чемпионов при этом. И все. Но видать статистическа вероятность тут не работает, мне попадаются одни исключения.
Простите за оффтоп, но меня бесит, когда после неудачного брака говорят "Все мужики - козлы!

Может так и надо конечно, чтобы эффект хоть какой-то был.
Обсуждение этой темы может помочь только тем, что заставит хоть немного задуматься о серьезности выбора щенка и столит ли вязать собаку.
Разведенцам эти обсуждения абсолютно фиолетовы.
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
Город
Моск.обл. Хотьково
Дина, тоже мне кажется эта тема полезна именно рядовому потребителю. Всё чаще и чаще встречаются высказывания о том, что осторожность, застенчивость, впечатлительность, и как следствие боязнь улицы, новых людей и т.д. это всё чисто бернское, щенячье и т.п. Создаётся представление о бернах, как о породе со слабой психикой и чувствительной НС. Но ведь это не так. Собаки неизбежно встречаются разные, и они находят своих хозяев, но это ведь не норма. Агрессивных я видела тоже наверное всего парочку, не считая специально натасканного... а вот трусливых и впечатлительных гораздо больше. И не всегда тут проблема воспитания или последствия тяжёлых родов.
Разведенцам конечно до лампочки, а ответственные заводчики и сами всё знают.
 

krokomama

Санкт-Петербург
08.09.2009
22 315
Город
Санкт-Петербург
Quote (Tavy)
И не всегда тут проблема воспитания или последствия тяжёлых родов.

Теоретически - все верно и все понятно.
Самый интересный вопрос - как и когда определять причины неуверенного или несвойственного породе поведения собаки? Наследственное это или благопреобретенное? Как судить о степени проблемы у конкретной собаки?
Я так понимаю никто не может сказать (ну за исключением вопиющих случаев) если то..., то...,то,,,, и то..., то собаку сажаем на диван и выводим из разведения (кстати, что тогда делаем с родителями собаки?)
Мало сказать "у вас все плохо", если уж считаешь себя специалистом надо говорить "все плохо, и чтобы это исправить надо делать так и так"
 

AlZu

Москва
16.01.2009
6 637
Город
Москва
suzanna, спасибо за тему, действительно актуальна. Статья прямо так по буквам повторяет слова Цыбульской в отношении нашей ситуации.
Quote (suzanna)
Хотела много интересного еще рассказать

Очень интересна информация от вас. Да и форум не из одних "Дмитриев" состоит.
Пример ситуации. Один "очень раскрученный питомник", щенки "отборного разведения" от супер-пупер-чемпионов. Хозяева двоих щенков из десяти на этом форуме.
И у обоих проблемы с психикой, причина которых не понятна. Один щенок был взят в 2 месяца, прошёл социализацию, учился ОКД, был общительным до 5 месяцев, о потом...стал безумно бояться людей, особенно мужчин. И ничего не помогает.
Второго щенка продали в год. До продажи его водили по выставкам, но была ли проведена грамотная социализация и были ли какие то расстройства НС и фобии неизвестно. Пёс замечательный, но с огромной фобией относительно чужих людей и некоторых ситуаций. Хозяйка собаку очень любит и старается сделать для пса всё возможное.
Заводчик и в первом и во втором случае отказался от генетических причин фобий щенков и физического воздействия на собак во время содержания собак до продажи. Всю ответственность скинул на агрессивных хозяев, отсутствие социализации, сложности адаптации и "божественное проведение". Заводчик продолжает ставить в "отборное разведение" обоих производителей, не только в своём, но и во многих других питомниках. Заводчик "за" замалчивания любой негативной информации о питомнике. И при этом заводчик позиционирует себя, как профессионал-породник-эксперт и т.д., а собаки его разведения действительно экстерьерно хороши и имеют сильное хождение кровей по российским питомникам.
Что делать в подобно ситуации?
 

Ludik77

Москва
02.04.2009
4 845
Город
Москва
suzanna,Орлов абсолютно прав, к сожалению...
И кто бы чтобы не говорил в опровержения этому - это чистая правда!
Я тоже начала работать в 2000 году. Через мои руки за 10 лет прошло большое количество собак (недавно я села и подсчитала, около 150 бернцев, с кем занималась ЛИЧНО, и в два раза больше с кем просто общалась), собак разных питомников, разных линий, и я могу оценить положение, в котором порода находиться сейчас.... И это положение очень грустное.

Если быть честным перед собой, то у нас НЕЛЬЗЯ ВЯЗАТЬ ПОЛОВИНУ ВСЕГО ПОГОЛОВЬЯ собак (по физике и психике), причем это затрагивает почти каждый питомник! И ещё треть надо вязать ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНО, внимательно подбирая пары по генетике, психике и статям!
Любую Породу можно восстановить и привезти к начальному знаменателю, но... только после того, как она перестанет быть популярной(модной, раскрученной и т.д.)
А до тех пор, пока заводчики будут уверять владельцев (а они им безаговорочно верить, а как же, это ведь Заводчик!!!!!!), что собачка от всего шарахается как от чумы, потому что на даче живет, и видет мало людей, мы будет с каждым годом терять десятки процентов здоровых собак!
Тема действительно нужная, только она либо превратиться в разборки, либо просто заглохнет, т.к. ОЧЕНЬ МНОГИМ НЕУДОБНА!
 

ДмитрийА

Череповец
20.04.2009
3 763
Город
Череповец
AlZu, ну хоть хворум не только из Дмитриев состоит я тоже выскажусь ... первый мальчик боится мужчин и причем не изначально - надо поехать и убить заводчика ! Видимо там все равно с мужчинами туго !

Про второго отданного в год ,имхо последний шанс так сказать , примерно в этом возрасте он может обрести новую стаю ... ломка все рано будет ,но что то мне с трудом верится что после года вылезли проблемы на генетическом уровне !
Quote (Ludik77)
о... только после того, как она перестанет быть популярной(модной, раскрученной и т.д.)
да можно , если у Вас хорошие спонсоры и территория позволяет .... или Бабло заработано родителями и можно заниматься свободными изысканиями ! На практике же непопулярность породы означает постепенное её полное исчезновение , со всеми вытекающими последствиями .... говоря проще , а кому ВЫ своих чудо собак продавать будете ?!
 
Последнее редактирование:

Hella

Пущино, МО
27.11.2009
5 510
Город
Пущино, МО
AlZu, у нас уже все намного лучше - лечение помогает, так что я просто счастлива.

Если у Вас ситуация становится хуже - может тоже есть смысл показать Ронника вету?
 

AlZu

Москва
16.01.2009
6 637
Город
Москва
Hella, очень рада за вас. Ура-ура!!!

У нас сложно с чужими людьми. На фоне появления нового члена семьи, сильно напрягает.

ДмитрийА,
Quote (ДмитрийА)
Видимо там все равно с мужчинами туго !

Вот уж не в курсе

Quote (ДмитрийА)
но что то мне с трудом верится что после года вылезли проблемы на генетическом уровне !

Я не утверждаю, что она наследственная или приобретенная, но то, что её истоки от заводчика, это точно.
В том то и вопрос: насколько позволит совесть заводчиков делать акцент не только на экстерьере, но и на физику и психику?
Насколько они готовы поступиться частью сомнительного поголовья для выравнивания и поднятия породы?
 

Hella

Пущино, МО
27.11.2009
5 510
Город
Пущино, МО
Quote (AlZu)
Hella, очень рада за вас

Спасибо!
А уж как я сама за себя рада

Quote (AlZu)
У нас сложно с чужими людьми. На фоне появления нового члена семьи, сильно напрягает

Да, неприятно. Может с дресом посоветоваться, пока еще время есть?
Quote (AlZu)
Я не утверждаю, что она наследственная или приобретенная, но то, что её истоки от заводчика, это точно.

Наша вет считает, что приобретенная - в детстве не хватало впечатлений от окружающего мира (не помню науное название сей проблемы).
Ален, знаешь, мне уже все равно откуда это, гораздо важнее, что проблему можно решить. Когда мне в мае вет сказала, что у нее плохие прогнозы, я была в полном ауте, а теперь все налаживается (т-т-т) и на все остальное мне глубоко наплевать.
 

Hella

Пущино, МО
27.11.2009
5 510
Город
Пущино, МО
suzanna, спасибо за информацию! А продолжение будет??
 

AlZu

Москва
16.01.2009
6 637
Город
Москва
Hella,
Quote (Hella)
Ален, знаешь, мне уже все равно откуда это, гораздо важнее, что проблему можно решить. Когда мне в мае вет сказала, что у нее плохие прогнозы, я была в полном ауте, а теперь все налаживается (т-т-т) и на все остальное мне глубоко наплевать.

Так мне тоже параллельно, если всё хорошо.

Quote (Hella)
Да, неприятно. Может с дресом посоветоваться, пока еще время есть?

Все нам советуют положительно подкреплять любой позитивный контакт с людьми. Стараемся.

К детям он кстати намного лояльнее, интересно почему.

suzanna,
Quote (Hella)
suzanna, спасибо за информацию! А продолжение будет??

Полностью поддерживаю.
 

Hella

Пущино, МО
27.11.2009
5 510
Город
Пущино, МО
Quote (AlZu)
К детям он кстати намного лояльнее, интересно почему

Так они маленькие, чего их бояться?
 

Ольга-Берни

Санкт-Петербург
02.01.2010
20 577
libenbern.jimdo.com
Город
Санкт-Петербург
Есть еще один аспект этой проблемы - щитовидка. Где-то на форуме была замечательная статейка про это. Вот, возможно, и получается: генетически здоровая собака живет у заводчика до года, потом едет в новый дом, как раз момент гормональной перетряски, стресс, изменения в питании, экологии, темпе жизни и еще чем-нибудь, и щитовидка выпадает.
И здесь следующий вопрос: такой выпадение щитовидки на фоне резких изменений в неподходящем для этого возрасте - это генетика? Или все же норма, и об этом надо думать заранее и предпринимать профилактические меры, чего мы не делаем, потому что изначально воспринимаем бернов как собак с ну очень спокойной психикой.
На всякий случай оговорюсь - это не камни по чужим огородам, это и о себе...
 

Ольга-Берни

Санкт-Петербург
02.01.2010
20 577
libenbern.jimdo.com
Город
Санкт-Петербург
Quote (Hella)
Так они маленькие, чего их бояться?

На самом деле неоднозначно. Дети хоть и маленькие, зато имеют неприятную привычку бегать, орать, махать руками, кидаться предметами, короче ведут себя неадекватно. А если к этому добавляется еще и негативная реакция взрослых на эту беготню, ребенок для собаки вообще может стать персоной нон грата.
 

AlZu

Москва
16.01.2009
6 637
Город
Москва
Hella, согласна с Ольга-Берни.
Мы заходили в гости к знакомым на даче. А у них там "детский сад". Отношения у детей разное. Одни деликатны и осторожны - к таким Ронни вполне положителен.
А есть такие экспериментаторы, которые за хвост подёргают и за уши потянут, что бы посмотреть, что будет.

С щитовидной вопрос интересны. Группа риска - это несбалансированное кормление, плохая экология, стрессы, это у людей. Есть наследственный фактор?
 

Дина

Дубна
19.02.2008
2 070
Город
Дубна
AlZu, когда у меня родился ребенок у родителей была взрослая девочка-кавказец. Она росла с племянником, который был как раз "экспериментатором" и чужих детей она не любила. Я наверное месяц или два боялась ее с ребенком знакомить, а потом пришлось перезжать к родителям... В общем она в нем души не чаяла, нянчилась и позволяла ему абсолютно все (разве что карандаш в ухо не дала засунуть). Потом долго еще во все коляски нос засовывала, проверить дитенка. Не знаю, может это материнский инстинкт, конечно, приняла ребенка, как щенка. Но может не все так страшно
 

Фрося

дер.Десна, Новая Москва
07.02.2010
5 524
bernclub.ru
Город
дер.Десна, Новая Москва
Господа, простите, что встряла в ваш профессиональный спор, но мне кажется, что собаки очень точно калькируют образ своих владельцев (имеется в виду все человеческое окружение). Сравните породные психологические особенности КО и СО, с одной стороны, и бернов, с другой, хотя и те, и другие призваны осуществлять сродные функции... Это то же, что сравнивать нашего горца со швейцарским крестьянином... Могу подтвердить мнение автора поста, вызвавшего такую бурную реакцию, своим 12-летним опытом обладания бернов (первый, рождения начала 1999года, был наделен всеми качествами, присущими швейцарским зенненхундам - психологичекой устойчивостью, необыкновенной деликатностью и выдержанностью, а второй - 2009г.р. - настоящая НАША деревенская собака, которая и облаять может, и шугается от посторонних, особенно, мужчин, - все равно его люблю ).
Поэтому психологическая трансформация породы при перенесении на нашу почву в общей массе неизбежна. Мы сами другие, словом, не швейцарцы (даже если абстрагироваться от недобросовестности заводчиков).
А вырастить в России берна, по характеру близкого к исходной линии, можно лишь только, как говорит Ольга-Берни, вымечтав, сконструировав, а затем уже, опираясь на генетику, выняньчив, выкормив и воспитав... Но это очень тонкая , штучная работа...Таким заводчикам - респект!
 

chervona

Уфа
09.02.2009
1 992
www.st2004.com
Город
Уфа
Quote (Фрося)
Поэтому психологическая трансформация породы при перенесении на нашу почву в общей массе неизбежна. Мы сами другие, словом, не швейцарцы (даже если абстрагироваться от недобросовестности заводчиков).

Вот это мысль! По вашему швейцарцы это особая расса людей, полубоги прямо таки , а мы , раз родились в России то отбросы цивилизации и все к чему мы прикасаемся превращается в непотребное!!??
С таким мне сталкиваться еще не приходилось
Это уже не кинологический диспут.
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
Город
Моск.обл. Хотьково
А мне кажется Фрося в чём-то права. Не могу согласиться с высказыванием в полном объёме, но и люди, живущие в разных регионах и соответственно в разных природно-ландшафтных условиях не просто так разные. Где-то условия таковы, что очень важна взаимопомощь иначе не выжить, нация формируется более терпимая, контактная, и более спокойная в целом, а где-то "места на всех не хватит, каждый за себя", да если и горы вокруг ещё молодые, агрессивные... А собаки с этими же людьми и живут и породы формируются по потребностям и по условиям. Это в целом. А поповоду того, что у нас трансормация бернов обусловлена тем же факторами....
ну в какой-то степени наверно... только мне кажется тут в массе гораздо большую роль играет всё-таки отсутствие должного профессионализма и ответственности + большое желание срубить бабки с модной породы.
 

suzanna

Москва и область
19.11.2008
12 514
Город
Москва и область
Офффф... Но щас скажу, не могу

Quote (chervona)
По вашему швейцарцы это особая расса людей, полубоги прямо таки , а мы , раз родились в России то отбросы цивилизации и все к чему мы прикасаемся превращается в непотребное!!??
Щвейцарцы - точно особая нация... У них никогда не было проблем, ни одной войны, тишь да гладь да благодать. Мы там диву давались их неспешности, абстрагированности какой-то. В Женеве !!! после 9 вечера пусто-а все спять, ведь на работу завтра! Все цвететь-пахнет, государство всех защищает-обеспечивает...
В Люцерне весь город застали в карнавальных костюмах-у них был праздник Урожая чего-то там...и такой каждую неделю
А про Россию все в смутных представлениях
-а не интересно им! В Шильонском замке (тюрьме ) каждому узнику в день давали 5-ти литровый кувшин вина! Сидишь на цепи, потягивешь красенькое, в окне плещется Женевское озеро....сидел бы и сидел...

Ну вот такие же у них и собаки - всем довольные, спокойные и благодушные
Они и собак, видимо, никогда не били, не обижали. Чуть что не так - сразу молча в маринад!

Про Россию и основной менталитет не буду. Не маленькие, сами все знаете...
Гав-гав-гав...
Так что Фрося, интересная мысля!