И как быть? Или вообще-Быть или не быть?

Пьеро

Екатеринбург
11.07.2008
5 894
Город
Екатеринбург
Quote (suzanna)
Чуть что не так - сразу молча в маринад! wink
Вот и нам, видимо, пора уже так же, в маринад

На самом деле мне мысль Фрося кажется вполне приемлемой еще вот по какой причине: дело не в том, что мы "отбросы цивилизации", и швейцарцы этакие "полубоги". Мы разные, и это ясно )))
Просто менталитет и предпочтения не только у людей в голове, но и в делах отлично видны, в том числе и в селекционной работе, иначе не бывает. Если у человека (заводчика, разведенца и пр.)есть какие-либо предпочтения, психологические особенности,и он не способен действовать им вопреки, т.е. некоторые вещи, за которые швейцарцы "в маринад", он сочтет нормальными, не стоящими особого внимания, вполне соответствующими ЕГО вИдению зенненхунда. ОН так видит, и таких разводит, и считает, что "собака должна быть собакой" )) и мало кому нужны собачки, обладающие
Quote (Фрося)
психологической устойчивостью, необыкновенной деликатностью и выдержанностью,
собачки должны "швыряться", "охранять" и "защищать" ((((
 
Последнее редактирование:

ГардианНа

Москва, Дмитровский р-н
03.07.2009
2 807
Город
Москва, Дмитровский р-н
Quote (Svetla)
Начать надо с того что хотя бы не вязать собак без данных по дисплазии!
угу. по данным врачей диспла передается как минимум в течение 8 поколений. исходя из этого, при появлении дисплозного щенка нужно снимать с разведения и его родителей (по крайней мере до выяснения, кто несет в себе этот ген), и тех их потомков, которые чистые по диспле, но могут нести в себе этот ген в рецессивной форме.
а далее простая логика: если так действовать, то в России половину собак надо снимать с разведения только по дисплазии.
вторую половину - снимаем по психике.
в итоге - вязать некого.
ну и кто на это пойдет? к сожалению - почти никто
 

ДмитрийА

Череповец
20.04.2009
3 763
Город
Череповец
Quote (chervona)
Вот это мысль! По вашему швейцарцы это особая расса людей, полубоги прямо таки , а мы , раз родились в России то отбросы цивилизации и все к чему мы прикасаемся превращается в непотребное!!??
С таким мне сталкиваться еще не приходилось shok Это уже не кинологический диспут.
не надо гипертрофировать , мысль реально стоящая ! менталитет у нас другой и конечно не хотелось бы думать что на одного левшу приходится десять или сотня человек с растущими хз откуда руками ,но жизненный опыт как раз об этом и говорит ! Там конечно не боги ,но они другие и собаки другие , а мы вот такие , как говорил классик афоризмов "хотим как лучше , а всегда получается как всегда !"
 

ДмитрийА

Череповец
20.04.2009
3 763
Город
Череповец
Quote (Tavy)
большое желание срубить бабки с модной породы.
Нормальное человеческое желание ! Капитализму в России всего ничего , пройдет период накопления ,тогда детки будут лениво тратить деньги на ставшую непопулярной породу ....
Средства массовой информациии уже и так говорят о поколении деток докризисного периода ...
 
Последнее редактирование:

krokomama

Санкт-Петербург
08.09.2009
22 315
Город
Санкт-Петербург
Quote (chervona)
Поэтому психологическая трансформация породы при перенесении на нашу почву в общей массе неизбежна. Мы сами другие, словом, не швейцарцы (даже если абстрагироваться от недобросовестности заводчиков).

Хорошая мысль. Каковы мы, таковы и наши дети, таковы и наши собаки. Если у кого-то сомнения, что мы реально в массе отличаемся от европейцев в общем, а от швейцарцев в частности, то с этим поделать нечего.
 

SHELLI

Москва
02.05.2009
3 323
shellhouse.ru
Город
Москва
Мне кажется что мы забываем некоторую немаловажную деталь.
Первые Берны завезены к нам, в основном не обывателями, а профессионалами, которые выбирали в Европе лучших из лучших собак, конечно по возможности, конечно в тех питомниках которые продают собак в Россию, НО лучших!
Я уверенна, что и в благополучной Швейцарии есть собаки с проблемной психикой или здоровьем.
И не стоит ругать нас или нашу страну (хотя я не патриот ), конечно же всё сказывается на собаках и заводчики вяжущие собак на право и налево и ветеринария наша и покупка сертификатов выставочных и дисплазийных.
Основная мысль в том, что если сегодня например взять и очень тщательно и профессионально выбрать собаку в России, то получим в 99% отличного берна, а если поехать в ту же Швейцарию и купить первого попавшегося и самого дешевого щенка с формулировкой "нам для себя" то на те же 99% получите берна у которого будут те или иные проблемы.
 

Ludik77

Москва
02.04.2009
4 845
Город
Москва
Quote (Фрося)
Поэтому психологическая трансформация породы при перенесении на нашу почву в общей массе неизбежна. Мы сами другие, словом, не швейцарцы (даже если абстрагироваться от недобросовестности заводчиков).
Вы меня, конечно, прости, но Вы о чем?????
Какая психологическая трансформация???

Любая порода несет в себе ряд определенных физических и психологических признаков. Тех, ради которых по большей части и была выведена (сформирована)!!!!! Которые должны поддерживаться при разведении хоть в Африке, хоть в Антарктиде!!!
Это касается абсолютно всех пород!!!
По Вашему мнению, у любой породы, попавшей в Россию, должна измениться психика?????
А порода попавшая в Эстонию??? Должна мээээдлээээннно хоооодиииитьььь????
Quote (Фрося)
А вырастить в России берна, по характеру близкого к исходной линии, можно лишь только, как говорит Ольга-Берни, вымечтав, сконструировав, а затем уже, опираясь на генетику, выняньчив, выкормив и воспитав... Но это очень тонкая , штучная работа...Таким заводчикам - респект!
Вообще-то так должно быть построенно разведение к КАЖДОГО Заводчика!!!
Бернский Зенненхуд тем изначально и хорош, что у него очень устойчивая психика. Собаки с признаками агрессии, трусливости или неуверенноого поведения должны исключаться из разведения, т.к. это вещи наследственного характера!!!
 

Ludik77

Москва
02.04.2009
4 845
Город
Москва
Quote (SHELLI)
Первые Берны завезены к нам, в основном не обывателями, а профессионалами, которые выбирали в Европе лучших из лучших собак, конечно по возможности, конечно в тех питомниках которые продают собак в Россию, НО лучших!

Первые бернцы были завезены в России абсолютно из разных мест, абсолютно разными людьми, и многие из них были далеко не лучшими!!!
 

Сильва

Москва
15.10.2009
23 478
Город
Москва
Quote (Ludik77)
А порода попавшая в Эстонию??? Должна мээээдлээээннно хоооодиииитьььь????

 

Svetla

Бельгия
07.07.2008
22 871
www.bernsego.com
Город
Бельгия
Вот все равно не могу понять уровень градации.
Возьмем к примеру мою Карму. Будучи молодой собакой она не доверяла мужчинам-экспертам худощавого телосложения. И за всю выставочную карьеру (не менее 40 выставок) у нас было 3 случая, когда она отстранялась от них. В обычной жизни - ласковая, общительная, уверенная. Но к чужим на руки не лезет, прежде чем даст себя погладить - ей надо было установить контакт с человеком. У нее безусловно один хозяин в которго она влюблена. Это я. И где бы мы не были ее глаза всегда устремлены на меня.
Это что? Неуверенность? Робость? Или что? Но они же не роботы - бывает свое отношение к людям, к их запахам или ассоциации какие-то....
После 2-х лет она заметно поменялась - совершенно спокойно реагирует "на все что шевелится" Но тем ни менее - целоваться к первому встречному не полезет.
На мой то взгляд - это норма. Это же собака, а не мягкая игрушка. У нее свой характер, она защитник и охранник своей семьи и дома. Все же показывать зубы и вставать спиной к первому встречному - это неестественное поведение для них.
И когда я вижу зенненхунда, который готов вылизать первого встречного и пойти за ним на край света....ну мне не хотелось бы иметь такого.
 
Последнее редактирование:

chervona

Уфа
09.02.2009
1 992
www.st2004.com
Город
Уфа
Сильва,
нет.берны должны стать добрыми в массе, инфантильными, закононепослушными, а главное пьющими.
Большие , лохматые с печальными глазами и вечно под шафе
 

Svetla

Бельгия
07.07.2008
22 871
www.bernsego.com
Город
Бельгия
Quote (chervona)
берны должны стать добрыми в массе, инфантильными, закононепослушными, а главное пьющими. Большие , лохматые с печальными глазами и вечно под шафе


И еще вечно жаловаться на жизнь!!!
 

Ольга-Берни

Санкт-Петербург
02.01.2010
20 577
libenbern.jimdo.com
Город
Санкт-Петербург
Quote (Ludik77)
Первые бернцы были завезены в России абсолютно из разных мест, абсолютно разными людьми, и многие из них были далеко не лучшими!!!

И более того, много лет в Россию отдавали то, что жалко было в ведро. Так что породу у нас вытащили из того, что было... Наверное, за экстерьером пожертвовали психикой, потому что сначала просто об этом не подумали, не было отбора по этому критерию. Потом этим пренебрегли в пользу экстерьера - надо ж было красивых собак получить. А теперь имеем то, что имеем.
Это дело совести каждого человека, который вяжет (или, соответственно, нет) свою собаку. То же самое и со здоровьем. Редкий заводчик выведет из разведения суку, в котору вложено море сил и денег, только за то, что она дает средних щенков. Не плохих, тут все ясно, а средних, и которую по уму использовать в разведении особого смысла нет.
Точно так же шикарный щенок, случайно выщепившийся у средней пары, несет в себе гены той самой средней пары. Ни разу в жизни не дал щенка хоть такого же хорошего как сам, не говорю о том, чтобы лучше, и продолжает уже мноооого лет активно вязаться в одном регионе. О каком поголовье говорим? О каком здоровье? О какой психике?
Пока за щенков платят приличные деньги, приличного поголовья мы не получим, потому что несколько добросовестных заводчиков погоду в породе не сделают.
 

Ludik77

Москва
02.04.2009
4 845
Город
Москва
Quote (Ольга-Берни)
Пока за щенков платят приличные деньги, приличного поголовья мы не получим, потому что несколько добросовестных заводчиков погоду в породе не сделают.

ППКС
 

Svetla

Бельгия
07.07.2008
22 871
www.bernsego.com
Город
Бельгия
Опять про характер. По типу нервной деятельности есть градация на сангвиников, флематиков, меланхоликов и холериков.
Напомню известную схему - по шкале Х - потребность в общении, по Y- сила и устойчивость НС(нервной системы)
Т. ВНД сильный неуравновешенный — характеризуется сильным раздражительным процессом и отстающим по силе тормозным, поэтому представитель такого типа в трудных ситуациях легко подвержен нарушениям ВНД. Способен тренировать и в значительной степени улучшать недостаточное торможение. В соответствии с учением о темпераментах — это холерический тип.
Т. ВНД уравновешенный инертный — с сильными процессами возбуждения и торможения и с плохой их подвижностью, всегда испытывающий затруднения при переключении с одного вида деятельности на другой. В соответствии с учением о темпераментах — это флегматический тип.
Т. ВНД сильный уравновешенный подвижный — имеет одинаково сильные процессы возбуждения и торможения с хорошей их подвижностью, что обеспечивает высокие адаптивные возможности и устойчивость в условиях трудных жизненных ситуаций. В соответствии с учением о темпераментах — это сангвинический тип.
Т.ВНД слабый — характеризуется слабостью обоих нервных процессов — возбуждения и торможения, плохо приспосабливается к условиям окружающей среды, подвержен невротическим расстройствам. В соответствии с классификацией темпераментов — это меланхолический тип.
Поэтому разговоры о том, что нам в породе нужны только сангвиники - все же иллюзия!
Природа создает все многообразие типов темперамента. В этом соль и суть жизни. Каким образом их убрать? Что мы получим?
Равнодушных собак роботов? Этаких уравновешанных сангвиников? А если кто любит погорячее? Или поживее?
 

Ludik77

Москва
02.04.2009
4 845
Город
Москва
Svetla, в ЧИСТОМ виде типы ВНД в породах не встречаются.
Равнодушных собак роботов тоже никто разводить не собирается. Просто нельзя пускать в разведение агрессивных, трусливых (пугливых, шарахающихся) собак.
 

suzanna

Москва и область
19.11.2008
12 514
Город
Москва и область
Quote (Svetla)
Этаких уравновешанных сангвиников?
Да! Улыбчивых, общительных, веселых, управляемых

Quote (Svetla)
А если кто любит погорячее?

Велком к КО!
Quote (Svetla)
Или поживее?
Голден, лайка
 

Janest

Москва, Черемушки
16.01.2010
18 751
Город
Москва, Черемушки
Svetla, вот у меня не получилось мою собаку подвести под какой-то тип. Так же как и людей не бывает однозначно холериков или сангвиников...
Quote (Svetla)
Но тем ни менее - целоваться к первому встречному не полезет.
На мой то взгляд - это норма.

И на мой. Нормальная, ЗДОРОВАЯ настороженность!
Я вот безумно сначала из ревности
, а потом уже из-за опаски злилась, когда Кроха бежал ко всем с радостной улыбкой навстречу (например, на даче у нас). Тоже ведь перебор! Сегодня эта тетенька пришла погладить, а завтра она принесет яд.
Но здесь еще послушка, конечно

Вот мой ВЕО ненавидел пьяных и таджиков!
ну кто его этому научил? хз... а может, и мы?
т.е. понимая и чувствуя, что мамочка или папочка к пьяному дядьке не подойдут или даже испытывают к нему неприязнь, собака тоже не пойдет! И еще и облает наверняка! Разве не может здесь еще быть именно такой тесной связи?
, т.е.
Quote (Svetla)
Но они же не роботы - бывает свое отношение к людям, к их запахам или ассоциации какие-то....
 

Svetla

Бельгия
07.07.2008
22 871
www.bernsego.com
Город
Бельгия
Quote (Ludik77)
в ЧИСТОМ виде типы ВНД в породах не встречаются.

Так же как и у людей - всякое бывает.
Типы высшей нервной деятельности (ВНД) — совокупность врожденных (генотип) и приобретенных (фенотип) свойств нервной системы, определяющих характер взаимодействия организма с окружающей средой и находящих свое отражение во всех функциях организма. Удельное значение врожденного и приобретенного — продукт взаимодействия генотипа и среды — может меняться в зависимости от условий.
Поэтому совсем неизвестно
Quote (Ludik77)
агрессивных, трусливых (пугливых, шарахающихся) собак.
откуда берутся. То ли хозяевам руки поотрывать то ли что...
 
Последнее редактирование:

SHELLI

Москва
02.05.2009
3 323
shellhouse.ru
Город
Москва
Quote (Ольга-Берни)
И более того, много лет в Россию отдавали то, что жалко было в ведро. Так что породу у нас вытащили из того, что было...

Вот, тут мне непонятно
значит в России такие крутые разведенцы которые из ооочень плохих собак сделали хороших породных с хорошей психикой и здоровьем, а потом опять испортили

Т.е. в Швейцарии выводили породу столетия, а мы лет примерно за 15 ее так круто вытащили из отбраковки зарубежной что успешно выставляемся на международных выставках.
 

Ludik77

Москва
02.04.2009
4 845
Город
Москва
Quote (Svetla)
откуда берутся. То ли хозяевам руки поотрывать то ли что...

Беруться они по разным причинам, но основная - это разведение.
Если человек вяжет агрессивную или трусливую собаку, то существует огромная вероятность, что эти качества "вылезут" в детях.
 
Последнее редактирование:

krokomama

Санкт-Петербург
08.09.2009
22 315
Город
Санкт-Петербург
ИМХО не должен берн (в смысле не обязан) прыгать с поцелуями на шею к первому встречному. Но должен и обязан по команде хозяина стоять как вкопаный, если его с позволения хозяина осматривают, ощупывают и т.д. посторонние люди. При этом он (берн) не обязан, но может весело размахивать хвостом. ИМХО опять же, если этот недостаток (не способность терпеть контакт с посторонним по воле хозяина) не исправляется воспитательно-тренировочными мероприятиями, видимо он врожденный, тогда возникает вопрос о целесообразности передачи этих данных потомству.
Стояние при эксперте или докторе привела для примера. Гуру, я правильно поняла?
 

Ludik77

Москва
02.04.2009
4 845
Город
Москва
Quote (SHELLI)
Вот, тут мне непонятно значит в России такие крутые разведенцы которые из ооочень плохих собак сделали хороших породных с хорошей психикой и здоровьем, а потом опять испортили
Т.е. в Швейцарии выводили породу столетия, а мы лет примерно за 15 ее так круто вытащили из отбраковки зарубежной что успешно выставляемся на международных выставках.
Немного не так. Привозили разных собак. Собак было очень мало. Кто-то давал приличный экстерьер, кто-то приличную психику. И это не значит, что не было агрессивных или пугливых собак тогда. Потом привезли ещё собак, ещё и ещё. Порода пошла набирать популярность, появились желающие заработать....
На самом деле, если есть желание, восстановить из говна можно любую породу. При очень жесткой отбраковке, и жестком контроле и отслеживании получившегося материала.
Посмотрите на Восточников! Ведь 15-20 лет назад порода практически исчезла! А сейчас какие ПСЫ ходят! Одно заглядение! Особенно на фоне современных немцев...
 

Janest

Москва, Черемушки
16.01.2010
18 751
Город
Москва, Черемушки
Quote (Ludik77)
Беруться они по разным причинам, но оснавная - это разведение.

так получается, что круг замкнулся... т.е. данный вопрос никогда не решиться... а может решиться только, когда спрос на нашу породу упадет
И начнут заниматься действительно "отборным разведением", с "умом"....

а рядовым покупателям и владельцам, как я... по большому счету либо все равно, либо мы, как всегда, надеемся на то, что лично нас это не коснется
 

Ludik77

Москва
02.04.2009
4 845
Город
Москва
Quote (krokomama)
ИМХО не должен берн (в смысле не обязан) прыгать с поцелуями на шею к первому встречному. Но должен и обязан по команде хозяина стоять как вкопаный, если его с позволения хозяина осматривают, ощупывают и т.д. посторонние люди. При этом он (берн) не обязан, но может весело размахивать хвостом. ИМХО опять же, если этот недостаток (не способность терпеть контакт с посторонним по воле хозяина) не исправляется воспитательно-тренировочными мероприятиями, видимо он врожденный, тогда возникает вопрос о целесообразности передачи этих данных потомству.
Такое может быть.
 

Janest

Москва, Черемушки
16.01.2010
18 751
Город
Москва, Черемушки
Quote (Ludik77)
Ведь 15-20 лет назад порода практически исчезла! А сейчас какие ПСЫ ходят! Одно заглядение! Особенно на фоне современных немцев...

а мне кажется она сейчас исчезла...
мало того, что я их просто не встречаю... но вот те, кто встречаются
оставляют желать лучшего.... но это другая тема
обожаю просто восточников
 

Ludik77

Москва
02.04.2009
4 845
Город
Москва
Janest, На выставках собаки ходят просто супер! Не все поголовно, конечно! На улицах тоже пока не вижу.
 

krokomama

Санкт-Петербург
08.09.2009
22 315
Город
Санкт-Петербург
Quote (Ludik77)
Такое может быть.

Спасибо, что ответили. Я понимаю, опытным товарищам за версту и по фотографии понятно уверенное или неуверенное поведение демонстрирует собака, а вот мне не всегда понятно, что имеется в виду. Я понимаю, что если собака бросается на всех посторонних без разбору чтоб загрызть или наоборот запрятывается под стол или в ноги к хозяину при виде незнакомца, то это очень плохо. Но ведь это край. А вот где предел, за которым кончаются индивидуальные допустимые особенности и начинается несоответствие породе?
 

suzanna

Москва и область
19.11.2008
12 514
Город
Москва и область
Quote (Ludik77)
Ведь 15-20 лет назад порода практически исчезла! А сейчас какие ПСЫ ходят!
О да! В выхи была монка ВЕО в Балашихе - вот это я налюбовалась ! Кстати, для любителей - 17-18 там будет Всероссийская выставка НО Велком - Балашиха, КЦ Атаман.
 
Последнее редактирование:

Svetla

Бельгия
07.07.2008
22 871
www.bernsego.com
Город
Бельгия
Quote (krokomama)
А вот где предел, за которым кончаются индивидуальные допустимые особенности и начинается несоответствие породе?

Хороший вопрос. Присоединяюсь к нему.