Наверное боги сошли с ума

[krokomama]

Слушайте, по поводу сложных вещей, типа инбридинга, есть замечательная русская поговорка - "не умеешь - не берись" и ФСЁ! Я уверена, есть люди, открытыми глазами видящие, что именно они могу получить в результате определенных действий ( а, соответсвенно, готовых за эти действия отвечать), остальным не следует этого делать, и критиковать первых тоже не следует, по крайней мере потому, что знаний и смелости на подобное не хватает.

 

[БухЛор]

Quote (Скуби-Ду)
Точно...вы ничего не понимаете

Ну рассмешили, спасибо! 1*1 - это супер! good2 Инбридинг, видимо, на самого себя... Вот только для вязки нужны как минимум 2 собачки, папа и мама

Цитата(Alpenliebe @ 14.12.2009, 15:02)
Всем добрый день!
Ольга, владелица Моцарта и Моники, "нашлась" сама.
У Моники родились отличные щенки от Моцарта!
Да, это инбредные щенки, от брата с сестрой получается степень инбридинга 2х2.
Когда я училась в Универе, нам советовали, если порода редкая, везти брата с сестрой...
Если взять лучшего кобеля из этого помета для разведения, то под него можно будет "подкладывать" хоть дворняжку, он будет выдавать свое.
Цитата(Dix)
Ну что сказать... человек, наверное, плохо учился, в универе, т.к.слабо представляет себе, что означает на ген уровне эта случайная вязка и что "тащит " за собой такого рода инбридинг. Иначе бы не рассказывали сказки о супер щенках от случайно наинбредированной тесной "кровной" вязки .
Alpenliebe- вот вам как раз впору садиться за те учебники, которыми вы здесь апеллировали. Тогда, может быть вы поймете, что произведен не формальный по бумагам инбридинг родства - 2*2, как вы указали , а чистейший плотнейший дальше некуда - инбридинг на родительскую пару , кровосмешение в самом сильном его проявлении. Узнали бы , что подобное кровосмешение за собой несет. какой это риск и не пиарили бы так этих щенков уж тем более с перспективой на плем разведение.
Щенки от такой вязки имеют полное тесное родство со всеми поколениями предков 1-го... 5-го... 25-го.... колен, как по линии матери, так и отца, тк. родуха матери и отца одинаковы . Если вы учились в универе . то Вы должны знать. что такое "инбрендное кольцо" и чем это чревато.. Тесные кровные инбридинги бывают разных степеней, максимально узкий - это 1*2, так что вы превзошли и этот "узкий", повязав однопометников- что куда опаснее др. инбридингов. При инбридинге 2*2 уже организм стремится ослабить влияние гомозиготности путем наследования тех аллелей, которые создают гетерозиготность.
Если вы думаете что это методика "накопления кровей"- ошибаетесь, т.к. эта вязка однопометников не является таковой , по причине того, что он не является комплексным инбридингом, т.к. и по линии матери и отца имеют одинаковый генотип по всем предкам.Это условно- ген инбредирование -1*1, а не формально прописанное в родухе родство -2*2.
Да... последствия прямого "родословного " спаривания, а именно таким спаривание однопометников считается, т.к. спаривание брат/ сестра т.е. инбридинг на род пару , он ведь может быть произведен в разных коленах (брат,например, во втором колене отца, а сестра во втором колене матери и др. вариации). Так вот в данной ситуации прямого 1*1 на род пару тут происходит -такое: часть генов, переходя в гомозиготное состояние (становясь идентичными), начинает сильнее взаимодействовать между собой. И сколько поколений от этих , возможно даже внешне здоровых щенков будет передавать ген проблемы, которые "спали" в них самих и в их родителях - никто не знает....но не меньше, чем дисплазия или проблемы зубной системы , т.е. не менее 15- 18 поколений....
При таком тесном "родословном " инбридинге происходит не только наследование генов предка, но и утеря некоторых наследственных качеств, как показывает практика- самых ценных . Такой метод можно использовать ТОЛЬКО в СЕЛЕКЦИИ для выявления скрытых леталий и их отрицательного действия. В данном случае идет разведение а не селекция - при селекции идет, отбор особей с которыми дальше под контролем ЭКСПЕРИМЕНТИРУЮТ на слияние с другими кровями и пр. селекционные приемы, а остальные особи просто .... ну, в общем истребляют их. Заводчики же ведут работу(ну во всяком случае , хотелось бы чтобы вели, а не просто осуществляли вязки методом тыка) -- по закреплению хорошей наследственности от достойных племенных особей, а для закрепления достаточен и более эффективен инбридинг в степени 3*4, с дальнейшим комплексным инбридингом на некоторых достойных собак от такой инбрендной вязки с выраженным желаемым фенотипом.
Чем меньше степень инбридинга, тем меньше отрицательные последствия родственного спаривания.
А к очень близким прибегают только при селекциях- становления новых пород или сохранения исчезающего вида или вымирания определенной линии предков . Ничего из вышеназванного к бернам не относится, и та род. пара, на которую инбридинг произвели не достойна такого риска при вязке. И хозяйке, пиарящей щенков, как супер ген. наследованных- нужно помнить, что такая вязка по родству формально обозначенная как 2*2 - это вязка прямого кровосмешения т.е. на ген уровне - это вязка 1*1.
мнение взято с сайта Российского Национального Клуба "Бернский зенненхунд"

 

[БухЛор]

Quote (Скуби-Ду)
Знаете, кроме форума есть ещё много книжек, очень полезных и умных. Может почитать, а?
С удовольствием бы... на пенсию пойду, наверное, займусь

Рада, что повеселила, просто это 1*1 так часто повторялось, что пропустила, что это условно

 

[БухЛор]

Quote (krokomama)
"не умеешь - не берись"
Если Вы про меня, то : БОГ С ВАМИ!!!

Я не собираюсь ни критиковать, ни практиковать тем более!!!

Просто ОЧ интересно!!!

:blush:

И пытаюсь делать выводы на какой питомник ориентироваться в будущем, только и всего...

 

[БухЛор]

Quote (Скуби-Ду)
"Вы можете разводить овчарок, каких хотите, - мы ничего не имеем против. Но мы против того, чтобы вы называли этих собак немецкими овчарками. Это не немецкие овчарки".
А можете объяснить для чайника? Это значит, что немецкие овчарки Российского разведения не соответствуют стандарту немецкого разведения, или просто борьба за свою марку, или что? Опять же любопытство не совсем праздное: приятельница(не в России) хочет брать двух щенков из России, а может взять и в Германии... Я никогда не придерживалась правила, что за бугром лучше, но... мнение заводчика очень бы помогло

 

[Пьеро]

БухЛор Пожалуйста, не считайте за истину, тем более научную, высказывания Dix с форума НКП

Вам не зря Скуби-Ду посоветовала НАУЧНУЮ литературу как достоверный источник знаний

 

[iskra]

БухЛор, спасибо, что поняли меня.

Скуби-Ду, Вы, как всегда в своем репертуаре.
lenalu, возможно, что мы с Вами и по одним и тем же книжкам учились, но вот выводы делали разные......

Для начала хочу привести слова Хиллери Хармер :"Собаководы должны все время помнить, что они только временные опекуны выбранной ими породы".
lenalu, с вашего разрешения немного Вас дополню. Если многие знают, то просто повторюсь.
АУТКРОССИНГ - вязки собак, не имеющих общих предков.
ЛАЙНБРИДИНГ - линейное разведение, вязки родственные: дедхвнку, бабкахвнук, умеренный или отдаленный инбридинг
ИНБРИДИНГ - близкие родственники: отецхдочь, матьхсын, полубратхполусестра (полусибсы), родные братхсестра (сибсы), однопометники (сиблинги)
Повторюсь, но, опять же многие заводчики отрицательно относятся к инбридингу, считая, что этот метод приводит к инбридной депрессии, т.е вырождению, уменьшению фертильности и другим отрицательным качествам.
Инбридинг - это достаточно рискованный метод, и пользоваться им нужно СОЗНАТЕЛЬНО, изучив основы генетики и селекции, накопив определенный опыт в разведении породы (несколько лет, а может и десятилетий), собрав обширный материал по производителям и их предкам и, ясно представляя себе ЦЕЛЬ выбранного метода. Нецелесообразно применять инбридинг, не зная собак, перечисленных в родословной, по крайней мере на 4 поколения назад, т.к. инбридинг выявит недостатки предков.
Закрепление желательных признаков происходит за счет повышения гомозиготности и генетического сходства потомков с выдающимися предками. Вместе с тем, высокая степень гомозиготности у потомства зачастую приводит к ряду проблем, таких, как уменьшение плодовитости, увеличение внутриутробной гибели и числа мертворождений, снижение выживаемости щенков, увеличение числа аномалий в породе и прочее, что указывает на проявление инбридной депрессии. Надо быть готовым к отрицательным результатам и большой выбраковки щенков.
При инбридинге по сибсам (родные братхсестра) может выйти более крупное и здоровое гетерозиготное семейство. Но эти гибриды не передают потомкам свой породный тип, так как фенотипически проявляется лишь доминантный ген, а в аллеле они несут рецессивный ген. Собаки носители рецессивного гена могут быть ОПАСНЫ ДЛЯ ПОРОДЫ, если этот ген определяет нежелательные признаки. Этот рецессивный ген может "дремать", и может не проявиться в одном или нескольких поколений, пока не встретятся два идентичных рецессивных гена от каждого от родителей.
Скуби-Ду, от Вас, как от заводчика, странно слышать, что генетика и селекция - это бред. Вы в каком году кинологические курсы заканчивали? Вы разве этого не проходили?
Я еще раз попыталась все Вам объяснить, почему многие заводчики, в том числе и я присоединяюсь к ним тоже, против инбридинга полусибсов, сибсов и сиблингов. Не хочу, и не пытаюсь, кого то в чем либо убедить. Для одних - это БРЕД, для меня же, как и для многих - это НАУКА (ОСНОВЫ ГЕНЕТИКИ и СЕЛЕКЦИИ).

 

[БухЛор]

Скуби-Ду, iskra, ТОЛЬКО НЕ ССОРЬТЕСЬ!!!
Да, мы чайники, наверное, задеваем ОЧ спорные темы, но это только от желания разобраться хоть как-то, на двух пальцах, ху из ху, и от какого метода разведения стоит брать щенка, а от какого лучше держаться подальше...
Вот я для себя сделала вывод, что щенки, полученные в результате близкого инбридинга, должны находиться у заводчика под постоянным наблюдением, и, даже если были проданы, то не за тридевять земель, а под бок, и на совладение что ли... Тогда это будет честно, в моём понимании...
Если не права, - объясните, пожалуйста, только не кидайтесь!!!

 

[Rossipcockers]

Quote (iskra)
Для одних - это БРЕД, для меня же, как и для многих - это НАУКА (ОСНОВЫ ГЕНЕТИКИ и СЕЛЕКЦИИ).

Генетика-действительно наука. А то что пишите вы...
Извините, вы что наивно полагаете, что все проблемы всплывают исключительно из-за инбридинга? Инбридинг лишь "показывает" или выявляет то, что "скрыто" внтури той или иной линии. Да, какие то кач-ва могут закрепиться и усугубиться, НО точно так же, если вы вяжете двух собак совершенно разных линий, НО с одними и теми де генетическими (но скрытыми) проблемами, то они у вас появятся рано или поздно.
Кроме того инбридинг позволяет закрепить желаемый вами тип, и не для кого, я надеюсь, не секрет, что инбредные собаки наиболее препотентны. Например, всё разведение в Германии НО построено на инбридинге....Да примеров тому много.
Quote (БухЛор)
А можете объяснить для чайника? Это значит, что немецкие овчарки Российского разведения не соответствуют стандарту немецкого разведения, или просто борьба за свою марку, или что? Опять же любопытство не совсем праздное: приятельница(не в России) хочет брать двух щенков из России, а может взять и в Германии... Я никогда не придерживалась правила, что за бугром лучше, но... мнение заводчика очень бы помогло blush blush blush

Во-первых-не российского, а всё-таки советского разведения. вы на год цитаты посмотрите. Это были времена, когда советские собаководы пытались изобрести что-то своё. А во-вторых эта цитата только показывает отношение к разведению и тп, методам подхода.
Сейчас, в России, очень много достойных собак и питомников, но всё-таки породники стараются привезти собак из Германии, повязать там, выставиться там...
"За бугром"-не лучше, вернее лучше, если места знаешь

Но привезти собаку из заграницы-не панацея. тем более если познаний в породе-ноль (Бух Лор, на свой счёт прошу не принимать).
Quote (БухЛор)
Да, мы чайники, наверное, задеваем ОЧ спорные темы, но это только от желания разобраться хоть как-то, на двух пальцах, ху из ху, и от какого метода разведения стоит брать щенка, а от какого лучше держаться подальше...

Было бы логичнее, что-то почитать на эту тему (инбридинга) и потом уже задавать вопросы. Всегда будут противники и приемники того или иного метода в разведении. Для меня, например, не приемлемо плодить посредственность и называть это разведением.
У меня на сайте выложена книга Хилари Хармар-весьма доступная к прочтению и понимаю.
Вот её мнение:
Quote
Лучшие варианты спаривания
При условиях, когда исходное поголовье является хорошим, когда не спариваются собаки, обладающие одинаковыми недостатками, а важнейшие рецессивные гены известны разведенцу, я установила, что наиболее удачными являются следующие спаривания:
Бабка х Внук; Дед х Внучка; Дядя х Племянница; Тетка х Племянник;
Сын или Дочь х Полусестра или Полубрат матери;
Полубрат х Полусестра (если их общий родитель является выдающимся).
Последние два варианта могут дать хорошие результаты, особенно если один из родителей является выдающимся, но такие спаривания не привносят новых характеристик и потомки их не могут быть генетически лучше, чем любой из родителей.
Вариант “Отец Х Дочь” или “Сын Х Мать” выявит все видимые и невидимые недостатки и должен применяться только тогда, когда рецессивные гены предков точно известны, а хорошие качества предков перевешивают недостатки. Проводить такие спаривания новичку не рекомендуется, так как ошибка здесь может дорого обойтись породе. Можно попробовать следующую систему инбридинга при условии, что в поголовье нет серьезных недостатков, обусловленных рецессивным геном, что все ранее полученное поголовье от этих производителей свободно от них.
Если у вас есть выдающийся племенной кобель, его можно спарить с выдающейся, но неродственной сукой. Оставить себе лучшую суку из помета и спарить ее затем снова с тем же племенным кобелем. Из полученного помета снова следует оставить себе лучшую суку и затем спарить ее опять с тем же кобелем.

Quote
Такое спаривание “Отец Х Дочь” можно продолжать до тех пор, пока кобель способен на воспроизводство. Если у потомков одной из таких пар выявится какой-нибудь порок, то родственное спаривание для этой генерации следует заменить тщательно продуманным ауткроссингом, так чтобы этот порок не проявился в следующем поколении. В том случае, когда выдающийся племенной кобель унаследовал свои великолепные качества от матери, инбридная линия может быть начата путем спаривания “Сын Х Мать”, затем следует спарить лучшую суку из полученного помета снова с ним и дальше продолжать, как описано выше.

 

[mybernik]

Quote (Rossipcockers)
Для меня, например, не приемлемо плодить посредственность и называть это разведением.

как это не грустно, но основная масса именно этим и занимается

 

[БухЛор]

Rossipcockers, чёт я совсем запуталась...
Quote (Rossipcockers)
Вариант “Отец Х Дочь” или “Сын Х Мать” выявит все видимые и невидимые недостатки и должен применяться только тогда, когда рецессивные гены предков точно известны, а хорошие качества предков перевешивают недостатки. Проводить такие спаривания новичку не рекомендуется, так как ошибка здесь может дорого обойтись породе. Можно попробовать следующую систему инбридинга при условии, что в поголовье нет серьезных недостатков, обусловленных рецессивным геном, что все ранее полученное поголовье от этих производителей свободно от них.
Если у вас есть выдающийся племенной кобель, его можно спарить с выдающейся, но неродственной сукой. Оставить себе лучшую суку из помета и спарить ее затем снова с тем же племенным кобелем. Из полученного помета снова следует оставить себе лучшую суку и затем спарить ее опять с тем же кобелем.
с сайта Вашего питомника(пошла искать книжку, которую Вы посоветовали) наткнулась:
4. Чтобы быстро закрепить все хорошее, нужно провести тесный инбридинг (инцест), повязав, например, особенно удачную дочь с отцом...
Это в корне неверно! Обычно при инбридинге стараются закрепить удачный тип собак в поголовье. Но любая собака является гетерозиготной по целому ряду генов (а иногда благодаря своей гетерозиготности она и имеет столь удачный фенотип!). Применяя тесный инбридинг, мы быстро переводим гены потомков в гомозиготное состояние. И генотип нашего предка расщепляется на отдельные гомозиготные комбинации доминатных и рецессивных генов (вспомните, хотя бы, пресловутый закон Менделя из школьной программы).
Поэтому мы получаем ФЕНОТИПИЧЕСКИ РАЗЛИЧНЫХ ЖИВОТНЫХ, хотя их генотип более однороден.
В силу этих причин инцест НЕ ВЕДЕТ к закреплению признаков, как многие считают, а повышает изменчивость в потомстве, от получения выдающихся животных до появления уродов.
http://www.rossipcockers.com/stati...._U1jQVw
где больше ПОЛЬЗЫ??? И как Вы считаете, щенков от таких вязок можно продавать покупателям???

 

[Rossipcockers]

БухЛор, я собираю разные статьи и разные мнения
Quote (БухЛор)
от получения выдающихся животных до появления уродов.

Да, это так. Равно и так, что такой же результат можно получить и а ауткроссе.
Quote (БухЛор)
Поэтому мы получаем ФЕНОТИПИЧЕСКИ РАЗЛИЧНЫХ ЖИВОТНЫХ, хотя их генотип более однороден.

В основном из-за генотипа и одного-двух выдающихся щенков и делают тесный инбридинг.
Конечно, ко всему надо подходить с умом и чётко понимать, что может получиться, всё плюсы и минусы.
Quote (БухЛор)
де больше ПОЛЬЗЫ???

Больше пользы там, где стараются изучить досконально родословную предполагаемых родителей щенков, и максимально честно подходят к разведению. Максимально стараясь выводить из разведения нежелательных собак, по любому признаку.
Quote (БухЛор)
И как Вы считаете, щенков от таких вязок можно продавать покупателям??? scratch_one-s_head

Ну а куда ж их девать то? Конечно продавать

Главное, не скрывать ничего от покупателя. Понимаете, вы не можете гарантировать, что любой щенок, от любых родителей и не важно в инбридинге или нет он выведен.
Не нужно бояться инбридинга как такового, раньше так же относились к генетике "продажной девке империализма"

Получать как можно знаний, сведений о породе и производителях и стараться применить всё это на практике-наша задача. Не важно какой породой вы занимаетесь

И ещё, моё золотое правило, которое я повторяю всем, в том числе владельцам своих щенков и тем кто собирается заниматься разведением:"слушать советы, только от успешных заводчиков, кто добился хороших результатов....."

 

[БухЛор]

Quote (Rossipcockers)
Больше пользы там, где стараются изучить досконально родословную предполагаемых родителей щенков, и максимально честно подходят к разведению. Максимально стараясь выводить из разведения нежелательных собак, по любому признаку.
+1000. Вот только как узнать таких вдумчивых максималистов, особенно обычному покупателю

Quote (Rossipcockers)
Да, это так. Равно и так, что такой же результат можно получить и а ауткроссе.
Но % плембрака всё-таки меньше

Quote (Rossipcockers)
Ну а куда ж их девать то? Конечно продавать

Главное, не скрывать ничего от покупателя. Понимаете, вы не можете гарантировать, что любой щенок, от любых родителей и не важно в инбридинге или нет он выведен.
Вот тут я с Вами не совсем согласна. Считаю, что таких щенков заводчики должны сопровождать ВСЮ жизнь, чтобы максимально изучить все + и - от тесной инбридной вязки, ведь сам заводчик не может знать, что в дальнейшем может вылезти у этого щенка, почему покупатель должен нести бремя лечения, сосуществования с такими детками... И как-то не гуманно получается по отношению к любой породе, вроде как расходный материал... подумаешь, завтра других повяжем, ещё родят, не устроят=продадим лохам, пусть мучаются, а мы ещё повяжем... Не целесообразней ли ДОСКОНАЛЬНО изучать весь полученный помёт/генетический материал своего рода прямо на месте, в питомнике????
Вот про тот злополучный помёт брата и сестры однопомётников... что-то я не слышала, чтобы они хоть одного щенка себе оставили, хотя реклама была, что лучшего под любую суку теперь вяжи и будут шедевры! Чё ж они себе такой ШЕДЕВР не оставили? Наверное скрывают от общественности это ЧУДО генетики, а потом раз! и явят миру!!! (сарказм)
Quote (Rossipcockers)
Получать как можно знаний, сведений о породе и производителях и стараться применить всё это на практике-наша задача. Не важно какой породой вы занимаетесь
Согласна, если Вы занимаетесь научными исследованиями и, наверное, добиваетесь ХОРОШИХ результатов, но не при массовой торговле щенками.
Вы знаете, есть понятие параллельного производства. Никто не мешает Вам, заводчикам, вести научную работу, изучать линии и леллеи, выявлять гемозиготность и т.д., при этом получать налоговые послабления на этот вид деятельности, а производство щенков для продажи вывести в отдельное производство. Конечно, это БОЛЕЕ затратно, но зато более честно по отношению к потребителям=ЛЮДЯМ!.... ИМХО!!!
Немножко погорячилась, но, простите, не именно на Вас, а на ситуацию, где заводчик получается НАУКУ вершит, а покупатель заведомо КОЗЁЛ отпущения всех грехов заводчиков. Ещё раз прошу прощения, если что-то не так... уж, во-всяком случае, оскорбить не хотела ни в коем случае! Только спорю...

 

[ШЕРИ]

Quote (Rossipcockers)
И ещё, моё золотое правило, которое я повторяю всем, в том числе владельцам своих щенков и тем кто собирается заниматься разведением:"слушать советы, только от успешных заводчиков, кто добился хороших результатов....."

эти бы слова да в уши всем "неуспешным"

у нас каждый считает себя профессором . а свое лохматое чудо-верхом собачьей красоты.. Я редко тут встречала людей, которые честно признавались. что у них собаки "средней паршивости" и отговаривали желающих вязаться с ними..

и... обычно особенно удачные заводчики ...много не говорят..

их "тяффкающий результат" говорит за них..а "вещают" обычно остальные..

 

[Rossipcockers]

Quote (БухЛор)
Вот только как узнать таких вдумчивых максималистов, особенно обычному покупателю scratch_one-s_head unknown

первый и верный признак-это поговорить с заводчиком, и если он вам говорит, что НИКОГДА и НИЧЕГО "ТАКОГО" у него в разведении не было и все щенки выросли и превратились в эталон породы. то бежать от такого заводчика нужно. Ибо это неправда и такого не бывает.
Quote (БухЛор)
Но % плембрака всё-таки меньше wink

Нет

Если бы его было меньше, то с завидной регулярностью не появлялись бы "темы разоблачения". Поймите, что каждая собака "несёт" в себе "энное" количество генетических заболеваний. Они могут быть как доминантными так и рецессивными. Часто, как наследуется то или иное заболевание вообще не известно, как например, катаракта у ам кокеров. И повязав двух собак "не родственников", но "имеющих" одинаковые генетические заболевания в рецессиве. вы получите больное потомство. Кроме того, разные линии могут иметь свой "набор" генетических заболеваний и при вязке таких производителей вы удваиваете кол-во таких заболеваний. Вот почему очень важно выявлять носителей тех или иных болезней и выводить их из разведения. а так же тестировать своих собак на наличие заболеваний.
Есть очень хорошая книга Дж.Паджетта "Контроль наследственных заболеваний у собак", почитайте. Откроете для себя много нового

Quote (БухЛор)
Вот тут я с Вами не совсем согласна. Считаю, что таких щенков заводчики должны сопровождать ВСЮ жизнь, чтобы максимально изучить все + и - от тесной инбридной вязки, ведь сам заводчик не может знать, что в дальнейшем может вылезти у этого щенка, почему покупатель должен нести бремя лечения, сосуществования с такими детками... И как-то не гуманно получается по отношению к любой породе, вроде как расходный материал... подумаешь, завтра других повяжем, ещё родят, не устроят=продадим лохам, пусть мучаются, а мы ещё повяжем... Не целесообразней ли ДОСКОНАЛЬНО изучать весь полученный помёт/генетический материал своего рода прямо на месте, в питомнике????
Вот про тот злополучный помёт брата и сестры однопомётников... что-то я не слышала, чтобы они хоть одного щенка себе оставили, хотя реклама была, что лучшего под любую суку теперь вяжи и будут шедевры! Чё ж они себе такой ШЕДЕВР не оставили? Наверное скрывают от общественности это ЧУДО генетики, а потом раз! и явят миру!!! (сарказм)

Вы предлагаете заводчику оставить себе всех щенков от инбредной вязки? Как вы себе это представляете? Тем более что "изучать + и -" можно и при том,что собаки будут жить у своих владельцев, просто поддерживать с ними контакт.
Повторяю, "вылезти" может у любого щенка. Это другой вопрос и другая тема, хотите собаку выставочную, здоровую и с гарантиями, покупайте взрослую. И то, вам никто не гарантирует, что от этой собаки будут здоровые дети. Почему, я писала выше.
То что вы пишите "продадим лохам и тп"-это уже разговор об этике, а не о инбридинге. Ну и потом, каждый имеет ту собаку. которую заслуживает, уж извините.
И как ни крути, но собаки используемые в разведении-это племенной материал. Да, мы их любим, они члены наших семей, но мы не спрашиваем разрешения у них: хотят они вязать или нет, нравится им "жених" или нет и так далее.
Quote (БухЛор)
Вы знаете, есть понятие параллельного производства. Никто не мешает Вам, заводчикам, вести научную работу, изучать линии и леллеи, выявлять гемозиготность и т.д., при этом получать налоговые послабления на этот вид деятельности, а производство щенков для продажи вывести в отдельное производство. Конечно, это БОЛЕЕ затратно, но зато более честно по отношению к потребителям=ЛЮДЯМ!.... ИМХО!!!

Чтобы вести какую-то научную работу или видимость того, нужно собирать базу, отслеживать всех щенков, всех производителей, которые интересуют вас, иметь рядом с собой хорошую лабораторию и клинику, друзей-соратников породников и многое-многое другое.
Если вас интересует тема инбридинга, значит у вас собака-"девочка" и вы захотите рано или поздно её повязать?
Quote (БухЛор)
Немножко погорячилась, но, простите, не именно на Вас, а на ситуацию, где заводчик получается НАУКУ вершит, а покупатель заведомо КОЗЁЛ отпущения всех грехов заводчиков. Ещё раз прошу прощения, если что-то не так... уж, во-всяком случае, оскорбить не хотела ни в коем случае! Только спорю... blush

Просто не к тем заводикам вы обращаетесь и потом, если щенок оказался больным, например дисплазией, то наверняка заводчик мог не знать об этом. Не нужно думать, что все заводчики специально сбагривают больных животных.
Quote (ШЕРИ)
Я редко тут встречала людей, которые честно признавались. что у них собаки "средней паршивости" и отговаривали желающих вязаться с ними..

Это везде так. "Каждый имеет право на свои 15 минут славы"

Quote (ШЕРИ)
и... обычно особенно удачные заводчики ...много не говорят.. blush их "тяффкающий результат" говорит за них..а "вещают" обычно остальные.. wink

Да, я тоже считаю, что победа или расстановка в рингах на престижных выставках может сказать сама за себя.
Но иногда, жалко, что успешные молчат и о своих промахах в разведении. Хотя их можно понять...Сожрут с потрохами.

 

[Скуби-Ду]

Quote (iskra)
Скуби-Ду, от Вас, как от заводчика, странно слышать, что генетика и селекция - это бред.

Quote (iskra)
Для одних - это БРЕД, для меня же, как и для многих - это НАУКА

iskra, бред - это то, что Вы пишите. И Ваши вольные опусы не имеют к науке отношения, увы...

Quote (stew)
...не сходя с места - покажу вам заводчиков которые в породе десятилетия, а дурь несут несусветную...
Вот, читая тут про "имбридинг" мнения опытного заводчика Iskra http://bernclub.ru/forum/69-2949-6?lKPUov - я вспоминаю про второгодников... и ведь никто из заводчиков-эрудитов не поправил профи.... и вот уже любитель AlZu, её благодарит: iskra, спасибо за столь исчерпывающий ответ про инбридинг...
а ведь - пещерный век... а ведь написано так, как будто генетика до сих пор продажная девка империализма...

Взято из этой темы: http://bernclub.ru/forum/83-2957-8

 

[БухЛор]

Quote (Rossipcockers)
Quote (БухЛор)
Но % плембрака всё-таки меньше wink
Нет

Если бы его было меньше, то с завидной регулярностью не появлялись бы "темы разоблачения".
Я думаю, что Вы лукавите... Даже если у первого помёта будет всё относительно спокойно, то что будет в 5-10-20 поколениии... Или: хоть потоп???
Quote (Rossipcockers)
Вы предлагаете заводчику оставить себе всех щенков от инбредной вязки? Как вы себе это представляете? Тем более что "изучать + и -" можно и при том,что собаки будут жить у своих владельцев, просто поддерживать с ними контакт.
Да, это понятно, что это дорого, и не по деньгам многим владельцам питомников, и выбраковка племенных животных стоит больших денег... но все эти рассуждения с позиции заводчика, его моральной и финансовой заинтересованности... С другой стороны потребители... и получается, что щенков продают ради получения прибыли питомника, не взирая на лица, то есть взирая(чуть позже об этом), без оговорки, что могут быть ОЧ серьёзные "выстрелы". Почему бы не продать таких щенков в совладение??? Если, не дай Бог! какие-то проблемы,-заводчик тут же у порога со своим ветом, деньгами, лекарствами!!! Или так не продают потому, что заводчик поиграл в инбридинг, а отвечать за полученный результат не хочет? Согласна: ЭТИКА. Но, почему вопрос этики должны ставить покупатели? Ведь горе-заводчики кидают тень на деятельность всех питомников?!!! Так нет же! Значит, напрашивается вывод, что большинство заводчиков грешат такими продажами!!! Вам дорого содержать бракованных деток, а покупателю... а чё? Это ж уже не наша душа рвётся на части, видя мучения малыша, и не наш кошелёк пустеет на его лечение...
Большинство скандалов возникает в более крупных городах, где есть вет.обслуживание, доступ к нету. Значит надо продать в глушь, типа, труднодоступный район, ветеринаров нет, Бог знает от чего умер... И с плеч долой! И сколько таких, канувших в лета??? Широка Рассея...
Неужели после этого сердце спокойно??? Не верю!!! Зачем тогда? Ради какой-то призрачной мечты вывести супер-щенка? Потешить своё самолюбие? Ради фобии получить ТОГО, ЛЕГЕНДАРНОГО пса или суку? Но его/её не вернёшь, даже не кланируешь уже...
Я понимаю, есть искус, провести очередную рискованную вязку, а ВДРУГ получится?! Но, даже подопытных мышек жалко, а тут... ЩЕНКИ/СОБАКИ И БУДУЩИЕ ВЛАДЕЛЬЦЫ! СтОят ли ИХ мучения ВАШЕГО призрачного призрака??? Оправдан ли ТАКОЙ риск за чужой счёт? Вы однозначно считаете, что ДА?!!!.........

 

[БухЛор]

Quote (Rossipcockers)
Если вас интересует тема инбридинга, значит у вас собака-"девочка" и вы захотите рано или поздно её повязать?
Если честно, то мне говорят, что так и будет.... Я пока НЕ ЗНАЮ! Да об этом и рано ещё думать, нам ещё года нет А инбридинг меня интересует на сегодняшний день только с позиции покупателя щенков, - боюсь всяких наследственных ужасов.... Понимаю, что в любом случае лотерея, но хочу хотя бы что-то понимать...
Quote (Rossipcockers)
если щенок оказался больным,

ТТТ!!! Не дай Бог!!!!!!!!
Quote (Rossipcockers)
Не нужно думать, что все заводчики специально сбагривают больных животных.

Да от такой мысли и жить не захочешь, не то что собаку брать Нет, не думаю, что совсем всё критично, поэтому и шарюсь по форуму
Rossipcockers, и СПАСИБО за ссылки на книжки, статьи и за ответы! Бум читать, учить, смотреть дальше

 

[Rossipcockers]

Quote (БухЛор)
Я думаю, что Вы лукавите... Даже если у первого помёта будет всё относительно спокойно, то что будет в 5-10-20 поколениии... Или: хоть потоп???

Хм.....если вы можете спрогнозировать, что будет через 10-20 поколений, вы-гений

Надеюсь, что вы не полагаете наивно, что повязав собаку в ауткроссе, "через 5-10-20 поколений" у вас не будет проблем.
Заводчик может лишь отвечать за то, что у него сейчас, сегодня, а не за мифические поколения.
Quote (БухЛор)
и выбраковка племенных животных стоит больших денег.

Выбраковка и оставить всех у себя-разные вещи, вы не находите? А выбраковка-это по вашему что? Ну, как она происходит?
Quote (БухЛор)
и получается, что щенков продают ради получения прибыли питомника

Вот когда вы станете заводчиком хотя-бы одного помёта, мы с вами вашу прибыль и посчитаем

Из моих друзей владельцев питомников и просто заводчиков пока ещё никто на "Бугати" не заработал, продавая щенков

Quote (БухЛор)
Вам дорого содержать бракованных деток, а покупателю... а чё?

Каких-таких бракованных? Вы уж определитесь о чём пишите:брак-это брак, а болезнь-это болезнь.
Повторяю, что я за то, чтобы заводчик был максимально честным с покупателем, но заводчик не бог, и на 100% предвидеть не может какие будут щенки. К сожелению и от двух здоровых собак, рождаются больные щенки. Ответственность заводчика прописывается в договоре, ровно как и ответственность владельца. А то знаете, бывают такие покупатели.................................................
Quote (БухЛор)
Большинство скандалов возникает в более крупных городах, где есть вет.обслуживание, доступ к нету. Значит надо продать в глушь, типа, труднодоступный район, ветеринаров нет, Бог знает от чего умер... И с плеч долой! И сколько таких, канувших в лета??? Широка Рассея...

Это вы себе планы уже строете?

А давай так, вот вы изучаете инбридинг, его положительные и отрицательные стороны, изучаете генетику, перенимаете опыт у "старших товарищей" и это хорошо. Вот вы всё это изучите и покажете всем, что такое идеальный и честный заводчик. А то знаю я примеры, когда на других кричим "Ату", а как себя родного коснётся, то и взятки гладки.
Всегда нужно начинать с себя:делай что должен и будь что будет (с)
Дельцов от породы, вы всё равно не перевоспитаете. А вот вырастить из себя заводчика с большой буквы, вам вполне под силу.
Quote (БухЛор)
Зачем тогда? Ради какой-то призрачной мечты вывести супер-щенка? Потешить своё самолюбие? Ради фобии получить ТОГО, ЛЕГЕНДАРНОГО пса или суку? Но его/её не вернёшь, даже не кланируешь уже...

А зачем вообще занимаются разведением? Взять кол-вом как некоторые? Вы не обращали внимания, что в некоторых питомниках щенки есть ВСЕГДА? Ну нет у них "на поверхности" громко-больных щенков, но и нет красивых породных собак, для чего тогда спрашивается 20 лет заниматься разведением?
"Легендарный пёс/сука" очень часто бывают такими же легендарными производителями, вот ради этого, на мой взгляд, и нужно работать. Получить собаку, которая несёт в себе важные кач-ва:выставочный чемпион, отличный производитель, здоровая собака (хотя второе без третьего не возможно).
Quote (БухЛор)
Я понимаю, есть искус, провести очередную рискованную вязку, а ВДРУГ получится?! Но, даже подопытных мышек жалко, а тут... ЩЕНКИ/СОБАКИ И БУДУЩИЕ ВЛАДЕЛЬЦЫ! СтОят ли ИХ мучения ВАШЕГО призрачного призрака??? Оправдан ли ТАКОЙ риск за чужой счёт? Вы однозначно считаете, что ДА?!!!.........

Опять 25.....
КАЖДАЯ вязка-это риск. Вы никогда не можете предугадать как в том или ином сочетании наложатся гены и каков будет результат. Но лучше обдуманно сделать инбридинг, чем повязать свою суку бездумно с соседским кобелём, только потому что он живёт рядом или с победителем выставки, только потому что он победитель.
Вот так я считаю.
И ещё считаю, что можно и не мучится и вообще собак не заводить. А то от них вечная грязь и шерсть и гулять надо в любую погоду. Зачем так мучиться?!

 

[Rossipcockers]

Quote (БухЛор)
Если честно, то мне говорят, что так и будет.... Я пока НЕ ЗНАЮ! Да об этом и рано ещё думать, нам ещё года нет

А инбридинг меня интересует на сегодняшний день только с позиции покупателя щенков, - боюсь всяких наследственных ужасов.... Понимаю, что в любом случае лотерея, но хочу хотя бы что-то понимать...

Как так будет?
Ну вас же никто насильно не заставляет покупать того или иного щенка. Ваши деньги, ваш выбор...
Если у вас стоит вопрос между вязать или не вязать, то однозначно нет.
Если у вас стоит всё-таки выбор вязать, но как, то тут лучше поговорить с породниками, они знают собак в родословной вашей суки. На форуме есть замечательные и знющие люди-просто кладезь информации.
.....Но всё-таки не вязать

Разве это не честнее по отношению "бедняжкам покупателям"?
Quote (БухЛор)
и СПАСИБО за ссылки на книжки, статьи и за ответы! Бум читать, учить, смотреть дальше

Пожалуйста.
Есть ещё одна маленькая деталь в разведении-изучение родословных. Это оооочень интересно и познавательно:читаем тут
А когда вы покупали свою собаку, вы как её выбирали?

 

[ДмитрийА]

Rossipcockers, конечно никто не может предугадать что будет через 10-15 поколений ,но все знают ,что такое близкородственные связи ! Но если заводчик идет на это сознательно , в погоне за каким то выдающимся породным признаком, то большинство покупателей окажутся неосведомлёнными о током подарке ! И в этом есть некий "неуютный" моральный момент ! Для человека впервые увидевшего родословную -всё это китайская грамота !
Quote (Rossipcockers)
ещё никто на "Бугати" не заработал, продавая щенков

у разного бизнеса ,разная доходность ! Но почему же всех так пугает фраза о прибыли ?! без неё не существует никакого бизнеса! Для людей родившихся в СССР -замените слово бизнес русским словом ДЕЛО , так проще для понимания ! Но бизнес бывает "грязный",когда не считаются ни с чем для получения прибыли и честный ,когда человек просто хорошо делает свою работу,но доходность его в разы меньше !
Quote (Rossipcockers)
но и нет красивых породных собак, для чего тогда спрашивается 20 лет заниматься разведением?
"Легендарный пёс/сука" очень часто бывают такими же легендарными производителями, вот ради этого, на мой взгляд, и нужно работать.
работать то конечно можно ,но способности и разное материальное обеспечение приводят к разным результатам ! Одного не пойму -для чего из себя изображать мультяшного злого гения ?! может тогда действительно лучше скромно и незаметно (без ругани) делать 20 лет свою работу ! Пусть оценят не скандальные конкуренты , а владельцы щенков ! Почему вообще у нас некоторые заводчики оцениваю себя сами ?! Ждите и Вам воздастся по делам Вашим ! Люди должны оценивать Ваш труд , просто немного терпения !

 

[Сурепка]

Rossipcockers, Спасибо Вам за плодотворное общение на форуме

и за терпеливые ответы.

 

[klvlev]

Rossipcockers, Спасибо!

 

[Rossipcockers]

Quote (ДмитрийА)
что такое близкородственные связи

Вы мне сейчас про царских особ начнёте писать?
Quote (ДмитрийА)
Но если заводчик идет на это сознательно , в погоне за каким то выдающимся породным признаком, то большинство покупателей окажутся неосведомлёнными о током подарке ! И в этом есть некий "неуютный" моральный момент !

Вы не внимательно меня читали, я по-моему писала, что заводчик должен быть честным с покупателем.
Quote (ДмитрийА)
у разного бизнеса ,разная доходность ! Но почему же всех так пугает фраза о прибыли ?!

Вы меня не внимательно читали....

Мне писали о "прожадности" заводчиков, я лишь парировала. Конечно, каждая работа должна оплачиваться, но вы не находите, что иметь питомник скорее накладно, чем прибыльно?
Quote (ДмитрийА)
без неё не существует никакого бизнеса! Для людей родившихся в СССР -замените слово бизнес русским словом ДЕЛО

Для родившихся в СССР, был, если вы забыли "Капитал" Маркса. Так что "Деньги-товар-деньги" существовало во все времена

Quote (ДмитрийА)
Но бизнес бывает "грязный",когда не считаются ни с чем для получения прибыли и честный ,когда человек просто хорошо делает свою работу,но доходность его в разы меньше !

Бывает.
Вот вы свою девочку будете "разводить"?
Quote (ДмитрийА)
работать то конечно можно ,но способности и разное материальное обеспечение приводят к разным результатам ! Одного не пойму -для чего из себя изображать мультяшного злого гения ?! может тогда действительно лучше скромно и незаметно (без ругани) делать 20 лет свою работу ! Пусть оценят не скандальные конкуренты , а владельцы щенков ! Почему вообще у нас некоторые заводчики оцениваю себя сами ?! Ждите и Вам воздастся по делам Вашим ! Люди должны оценивать Ваш труд , просто немного терпения !

Конечно результаты у всех разные, потому что подход разный, изначально племенной материал разный, разные типы собак нравятся и так далее. И конечно, материальные возможности разные.
Делать дело можно и 30 лет, но результат то должен быть? И результат этот не кол-во щенков, не так ли? Или я чего-то не понимаю?
А разве это плохо, если заводчик себя оценивает, оценивает свою работу? Кстати, стоимость щенков-это тоже своего рода оценка.
Люди никому и ничего не должны

Людям вообще угодить сложно. И вы же занимаетесь разведением не для людей....и кто вообще эти такие люди....

А судьи кто,так сказать

Оценка работы-это прежде всего собаки, как таковые. Что имеет заводчик со своей приставкой.

 

[Rossipcockers]

Сурепка, klvlev,

 

[Svetla]

Rossipcockers, подбор специализированной литературы на Вашем сайте - просто блеск! Спасибо за то что делитесь информацией.

 

[lenalu]

БухЛор, только без обид, вы вообще что-нибудь по инбридингу читали? Искали? Разбирались?
Или вот на этом уровне -
Quote (ДмитрийА)
но все знают ,что такое близкородственные связи

Все - это кто?
Чтобы понято что такое инбридинг, я бы посоветовала читать литературу не по племенному разведению собак, а вообще в животноводстве, например в разведении овец или коров. Вот там становится гораздо понятнее, что такое инбридинг, для чего он и на какими бывают его последствия. Грубо говоря чего больше в инбридинге "минусов" или "плюсов".

 

[Rossipcockers]

Quote (Svetla)
подбор специализированной литературы на Вашем сайте - просто блеск! Спасибо за то что делитесь информацией.

Пожалуйста.
Сначала собирала для себя, чтоб не растерялось, а оказалось, судя по просмотрам, что и другим интересно

 

[Svetla]

Quote (Rossipcockers)
Сначала собирала для себя, чтоб не растерялось, а оказалось, судя по просмотрам, что и другим интересно

Интересно - не то слово

В три часа ночи легла - читала. Себе все накопировала.

 

[БухЛор]

Quote (Сурепка)
Rossipcockers, Спасибо Вам за плодотворное общение на форуме l_daisy l_daisy l_daisy l_daisy l_daisy и за терпеливые ответы.
ПРИСОЕДИНЯЮСЬ!!!!!! СПАСИБО ОГРОМНОЕ!!!!! Где-то возникают вопросы, где-то начинаю понимать, что не права... В любом случае это ДИАЛОГ!!! ЕЩЁ РАЗ СПАСИБО!!!
Прочитала только первый ответ-некогда... Убегаю... Но, ПОЖАЛУЙСТА!!!! НЕ БРОСАЙТЕ НАС НА ПРОИЗВОЛ СУДЬБЫ, ладно???? Понять хочется многое...
До вечера...
Ещё раз СПАСИБО за ТЕРПЕНИЕ И ОТВЕТЫ!!!