Племенной и шоу кобель.

[amateur]

На самом деле тема - важная, особенно, для владельцев кобелей.
Вырастить шоу-кобеля (при том, что у данного щенка есть потенциал) - это силы и средства владельца. Это выставки, хендлеры, грумеры и тд
А вот племенная составляющая - это, что дала мать-природа, то есть родители. Либо есть, либо нет. И если есть, то да, нужна реклама. А как владельцы сук узнают, что такой ценный кадр где-то сидит на диване? Тут - статья расходов - реклама кобеля.
Может ли один и тот же кобель быть и шоу и племенным? Может, но это редкий случай. Чтобы чемпион чемпионов стабильно передавал свои лучшие качества 70% потомства от разных сук.
А вот у меня вопрос - кто может назвать такого кобеля, чтобы и шоу и племенной одновременно? За последние, скажем, 20 лет
Я вот племенных могу назвать, и шоу могу назвать, а вот чтобы и то и другое вместе..........

 

[Шахноза]

А вот у меня вопрос - кто может назвать такого кобеля, чтобы и шоу и племенной одновременно? За последние, скажем, 20 лет
Я вот племенных могу назвать, и шоу могу назвать, а вот чтобы и то и другое вместе..........

осмелюсь предположить: Джек Пот? Сенатор? Зеннетас Коломбо? Кромбломасс Игор?

 

[amateur]

Шахноза -
Джек Пот - безусловно, шоу-кобель, а супер дети это кто? Одного-двоих можете назвать?
Сенатор - да, шоу-кобель при его титулах
Коломбо - я бы и особо шоу не назвала, просто хороший добротный кобель
Кронбломас Игор - а он что много выставок выиграл? Не знаю и детей не знаю.

Бернердаленс Насдак дал много известных детей интерчемпионов, но сам выставлялся мало, титул чемпиона Швеции закрыл, но я бы не назвала его шоу-кобелем, племенной - да
МакКейн - да, шоу-кобель, и есть очень и очень приличные дочери, а сына-клона нет, можно ли его назвать племенным?

 

[Шахноза]

Юля, у Сенатора был очень хороший помет в Словении (?) и дети получились очень интересные.. питомник Кристофлэнд кажется.. Игор был чемпионом.. много детей родилось в Старри Таун от него..
Джек Пот дает очень красивых детей.. вижу тут в Финляндии, особенно суки впечатляют.. ну, я могу ошибаться, конечно, может и не такие они хорошие, но мне нравятся..
МакКейн очень добротный был кобель, да дети почти клоны, но это только задача племенного кобеля? вы видели отца Одиссеуса? не большой, не крупный.. ничем не примечательный.. или я ошибаюсь? или Одиссеус не шоу кобель?

 

[Teddy_Bear_Sharmel]

Шахноза -
Джек Пот - безусловно, шоу-кобель, а супер дети это кто? Одного-двоих можете назвать?
Сенатор - да, шоу-кобель при его титулах

Джек Пот.. да великий как шоу кобель.. и не лучший производитель.. я много видела щенков от него, и очень мало хороших, а отличных совсем единицы.. у меня у самой живет его дочь от замечательной собаки, рождённой у меня дома -ЗР Полли и ДжекПота.. и что? Да и нечего.. очень посредственная собака, хуже чем мать.. мне кажется -это мечта, за которой мы все гонимся - собака - шоу и собака -отличный производитель.. два в одном -это величайшая редкость

 

[Шахноза]

и очень мало хороших, а отличных совсем единицы..

мне кажется..
если большинство щенков рождается в стандарте, то кобель достаточно хорош в разведении.. мне очень нравятся комментарии норвежского клуба к стандарту, где есть и фото, и подробные описания видения породы, как костистость и длинная шерсть, выражение морды и т.д.. ведь шоушные щенки не рождаются в каждом помете и у хорошего племенного не шоушного кобеля, но это не значит, что кобель плох в разведении.. и потом.. хорошие щенки тоже могут сидеть на диване.. и в этом не вина племенного и шоу-кобеля.. конечно, спортсмены смотрят на лучших из лучших.. но остальные тоже заслуживают внимания..
если много щенков забеленных, с проблемным прикусом и другими недостатками и пороками, тогда это не племенной кобель.. только шоу..
я размышляю.. думаю как оно и шоу, и разведение..

 

[Стешка]

"Шоу" и "племенной" понятия из разных мер измерения. Это все равно что сравнивать литры и метры.
Сначала нужно дать определение понятию «шоу-собака». Это существо мифическое, в природе не существующее. Сам по себе термин "шоу" довольно условный — это и выращивание, и профессионализм хэндлера, и поведение, психика, кондиция, тренинг, то есть "сделанная" собака. Берется очень хорошая заготовка в виде щенка и делается отличная шоу собака. Но все эти качества по наследству не передаются, тем более с хэндлером.
А что значит "племенной"? Кобель передающий потомству характерные особенности отличного экстерьера и интерьера, которые оцениваются половым типом, костистость, форматностью, соотношением статей.., короче, стандартом.

 

[Ольга-Берни]

если большинство щенков рождается в стандарте, то кобель достаточно хорош в разведении..

А что в этом хорошего, что просто дает щенков в стандарте? Мало ли у нас стандартных простеньких собачек, раскрашенных как зенненхунд?

если много щенков забеленных, с проблемным прикусом и другими недостатками и пороками, тогда это не племенной кобель..

Тогда этого кобеля вообще не надо использовать в разведении...

Мне кажется, когда мы здесь говорим "племенной кобель", то имеем в виду совсем иное. Это должен быть кобель, который не просто передает свои достоинства (свои и своих предков), но и делает это стабильно, на суках разных кровей. Кобель, который "улучшает" практически любую суку. Кобель, потомство которого можно до определенной степени прогнозировать потому что за ним накопленные, закрепленные качества, собранные по крупице в процессе разведения фенотипически похожих собак...
Понятное дело, что и у такого кобеля будут рождаться не сплошь звезды. Но его потомство будет более однородно, узнаваемо. Как узнаваемы дети Берга, Мармадюка...
Такой кобель - огромная удача заводчика, мечта...

 

[Стешка]

А что в этом хорошего, что просто дает щенков в стандарте? Мало ли у нас стандартных простеньких собачек, раскрашенных как зенненхунд?

Оля, а какими критериями ты пользуешься в разведении, если стандарт для тебя не авторитет. Разве стандарт бернского зенненхунда ограничивается только окрасом?

Как узнаваемы дети Берга, Мармадюка...

Ты привела в пример собак настолько разных…

Ты обладаешь точными статистическими данными по этим производителям? Ты можешь утверждать, что имеешь информацию по большему, в процентном соотношении, поголовью их потомков? Тебе известны только достоинства или недостатки с пороками тоже известны?

Шоу собаки, скорее всего, являются рекламой своих предков. И если уж выбирать производителей, то правильнее было бы выбирать родителей шоу собак, хотя и это не является гарантией, что в паре с другой сукой/кобелем взойдет шоу звезда. Не потому что щенки будут средними, возможно они будут вполне себе отличными, но им не повезет родиться у заводчика, который не сможет вырастить звезду, а может быть наоборот повезет, ведь создание для животных наилучших условий кормления и содержания во все периоды их жизни в целях проявления и максимального развития тех ценных качеств, по которым проводится отбор и подбор, является неотъемлемым звеном в комплексе мероприятий, проводимых в питомниках для улучшения племенных качеств животных, в нашем случае, собак.

Многолетние наблюдения за развитием нескольких пород убедили меня в том, что в основном природа отдыхает на детях «шоу звезд».

 

[Аннушка]

Оля, а какими критериями ты пользуешься в разведении, если стандарт для тебя не авторитет. Разве стандарт бернского зенненхунда ограничивается только окрасом?

Благодарю . Реально, спасибо. А то вот так читаешь и диву даешься.

 

[Шахноза]

никак нельзя без подколов и приколов?
почему надо разговаривать в высокомерной манере?

 

[Аннушка]

никак нельзя без подколов и приколов?
почему надо разговаривать в высокомерной манере?

ты к кому обращаешься?

Стеша написала все более чем грамотно, если тебе это пока не очень понятно, то это лишь вопрос времени.

 

[Стешка]

никак нельзя без подколов и приколов?
почему надо разговаривать в высокомерной манере?

Я тоже не поняла к кому относиться это замечание, поскольку не увидела ни у кого "подколов и приколов", но примерила его на себя.
Шахноза, я изложила своими словами то, что изучала когда-то. Почитаешь на сайтах,- у нас все заводчики такие образованные, эксперты, организаторы племенного дела..., а почитаешь их рассуждения на форумах создается впечатление, что меня одну учили чему-то другому...

«Размножение собак отнюдь не тождественно их разведению. Для первого всего-то необходимы сука, кобель, минимальные познания о собаках и место в квартире. Второе подразумевает целенаправленную работу с породой, т.е. заводское собаководство. Увы, лишь ничтожная часть людей, гордо именуемых "заводчиками", на самом деле являются таковыми, если, конечно, речь идет не о простом увеличении числа потомков собак, качество которых обычно не поддается прогнозированию и контролю. В то же время, кинологический опыт, накопленный до революции – опыт помещичьих псарен, благодаря которым, в частности, мы сегодня можем восхищаться изяществом борзых – заслуживает пристального внимания и переосмысления. Нам предстоит заново "открыть" законы селекции, действующие на практике в течение веков и постараться дать им современное научное объяснение.

Общепринятый у нас подход к разведению собак не заключает в себе сколь-нибудь грамотной системы или программы. Всякая работа строится по принципу "от простого к сложному". Нет очевиднее и банальнее истины, что качество потомства непосредственно зависит от качества родителей и наследственных факторов. В связи с этим, далеко не каждая собака может произвести на свет хорошее потомство, что предполагает необходимость тщательного отбора и выбраковки собак.

При выборе племенного кобеля наиболее ценными считаются препотентные производители. Препотентность — способность животного стойко передавать потомству характерные особенности, даже при спаривании с особями, не сходными с ним и отличающимися друг от друга. Как правило, хороший кобель обладает сильно выраженным половым типом, который выражается не только в его экстерьерных данных. Он должен быть активным, агрессивным в пределах естественной для породы нормы. Многие очень красивые, но вялые и бесхарактерные кобели оказываются малоценными производителями. С древних времен было подмечено, что «сильный» кобель должен иметь мощный, глубокий голос, без «гнуси» и слабости, обладать выраженным стремлением доминировать среди собратьев. Здесь е заметим, что, согласно исследованиям зоологов, стремление животных к лидерству непосредственно связано с активностью эндокринной системы и, следовательно, имеет самое непосредственное отношение к функциям половой сферы.

Важным фактором полового отбора является привлекательность кандидатов в партнеры для представителей противоположного пола. При составлении пар практически невозможно найти идеальных партнеров. В связи с этим приходится иметь дело с реальными собаками, обычно имеющими те или иные недостатки с различной степенью выраженности. Опыт показывает, что, отбирая производителей, следует неукоснительно придерживаться следующего правила: ни в коем случае не вязать собак с недостатками по одному и тому же признаку, пусть даже и противоположного свойства. Не рекомендуется, к примеру, составлять пару из излишне высоконогих производителей (хотя такое вряд ли кому придет в голову), но так, же нельзя спаривать высоконогую собаку и излишне приземистой: в первом случае все потомство будет однообразно высоконогим, во втором мы получим оба дефекта сразу и не исключены какие-нибудь еще нарушения пропорций. То же самое справедливо как по отношению к экстерьеру, так и темпераменту.
Если вы знаете за своей собакой какой-либо явный или скрытый недостаток, то ее потенциальный партнер должен быть не только от него свободен, но и передавать его отсутствие по наследству. Это правило сотни раз приводилось в различных книгах и пособиях по собаководству, но ему почему-то не всегда уделяют достаточное внимание в практическом разведении. При изучении будущих производителей обращают внимание на выставочные дипломы и родословные. Здесь уместен разговор о производителях и титулах, об их взаимосвязи, а точнее — о возможном отсутствии таковой многочисленные титулы оказывают поистине магическое воздействие на неокрепшие души неискушенных заводчиков. Однако гораздо важнее, если победы принадлежат не столько потенциальному партнеру, сколько его предкам и потомкам, так как это уже свидетельствует, что собака происходит из хорошей линии и не обязана своим успехом случайному стечению обстоятельств.
Точное прогнозирование наследуемых признаков возможно только тогда, когда достоверно известны механизмы их наследования и взаимодействия, а также есть полные генетические карты (схемы, на которых указаны абсолютно все гены) родительских форм. Механизмы наследования большинства признаков у собак изучены лишь на уровне гипотез, а генетические карты на каждую собаку составить при нынешнем состоянии науки нереально...»

Инбридинг. Автор - Е. Цигельницкий.

 

[Стешка]

Я, к сожалению, уже несколько лет пытаюсь исправить то, что наворотили в свое время новоиспеченные "заводчики" повязавшие абсолютно разнотипных собак. Через поколение вылезает результат их "труда"... Ну не бывает среднеарифметического значения при скрещивание собак.

 

[юстюша]

А что в этом хорошего, что просто дает щенков в стандарте? Мало ли у нас стандартных простеньких собачек, раскрашенных как зенненхунд?

Оля, а какими критериями ты пользуешься в разведении, если стандарт для тебя не авторитет. Разве стандарт бернского зенненхунда ограничивается только окрасом?

Стешка, Ольга имела ввиду другое, нежели то, что для нее стандарт не авторитет, здесь имеет место быть издержки инет-общения.

 

[Svetla]

Шахноза -
Джек Пот - безусловно, шоу-кобель, а супер дети это кто? Одного-двоих можете назвать?
Сенатор - да, шоу-кобель при его титулах
Коломбо - я бы и особо шоу не назвала, просто хороший добротный кобель
Кронбломас Игор - а он что много выставок выиграл? Не знаю и детей не знаю.

,

Юля , вообще то Коломбо Чемпион Мира , Мультичемпион и Интер, победитель множества Бестов. Но это так ...к слову..

 

[Svetla]

Я, к сожалению, уже несколько лет пытаюсь исправить то, что наворотили в свое время новоиспеченные "заводчики" повязавшие абсолютно разнотипных собак. Через поколение вылезает результат их "труда"... Ну не бывает среднеарифметического значения при скрещивание собак.

Ой вот на ком вся наша порода держится))) И как, результаты? получается?

 

[Svetla]

а по поводу шоу-племенного....Понятно, что это разные вещи. И если с шоу все ясно - есть стабильные победы на серьезных выставках под породниками и авторитетными оллраундерами - то это шоу. И конечно же очень хочется использовать в разведении такого кобеля , потому что он прошел множественный отбор, был рассмотрен под микроскопом и выдержал серьезную конкуренцию в сравнении с остальными. То есть он лучший из лучших. Но когда касается дело племенных качеств - то тут приходиться внимательно смотреть не только на то что он из себя представляет сам, но и на то что стоит за ним.
Но тут , выводы можно сделать только при многочисленных вязках, когда есть возможность увидеть хоть какую то статистику пометов. На каких кровях, на каком типе сук что дается. Какие недостатки передаются , а какие нет. Какие сильные стороны передаются, а какие нет. Таких кобелей совсем немного...Из тех что мы знаем. Но есть ведь те кобели , которые не ходят на выставки , но активно вяжутся внутри питомников. Что дают они? Какая у них статистика? Где результаты их потомства? Это покрыто тайной. Только владельцы их прищелкивают языками от восторга- вау какие дети, вау какой производитель....Вот не Шоу, а детям передает все лучшее. Тут трудно что то сказать - потому что на вопрос каковы же критерии успешности производителя - они начинают рассказывать, что их щенки просто попадают не в шоу руки, типа то денег нет у хозяев, то и не нужно им это.

 

[Шахноза]

Я тоже не поняла к кому относиться это замечание, поскольку не увидела ни у кого "подколов и приколов", но примерила его на себя.

извините, это не вам..

upd...
не буду ничего писать..

 

[Шахноза]

Стешка, Ольга имела ввиду другое, нежели то, что для нее стандарт не авторитет, здесь имеет место быть издержки инет-общения.

мне тоже показалось, что какое-то недопонимание произошло.. но интересно было почитать результат )))

а по поводу шоу-племенного....Понятно, что это разные вещи. И если с шоу все ясно - есть стабильные победы на серьезных выставках под породниками и авторитетными оллраундерами - то это шоу. И конечно же очень хочется использовать в разведении такого кобеля , потому что он прошел множественный отбор, был рассмотрен под микроскопом и выдержал серьезную конкуренцию в сравнении с остальными. То есть он лучший из лучших.

неужели никто не смотрит титулы кобеля? и не верят им? почему считают, что шоу -не племенной? по-моему первый показатель для выбора это результаты выставок, и не обязательно не племенной.. неужели так редко совпадают звезды?
не могу поверить.. и потом..в России отношение к кобелям с очень высокими требованиями.. перфекционизм.. иногда неоправданный.. и мне кажется, иногда местные эксперты поддерживают своими оценками.. через их руки проходят только российские берны.. т.е. они имеют маленький опыт общения с бернами из той же Германии, Норвегии, Швеции и тд.. иностранных бернов в Россию завозят не много и большинство из них после титул ЧР сидят дома.. у тебя есть опыт и российский, и европейский как заводчика и выставочника.. какие твои мысли?

UPD. не права я.. после 20 выставок эксперт может судить САСИБы.. перепроверила положение РКФ.. прошу прощения..убрала некорректную информацию..

 

[Svetla]

мне тоже показалось, что какое-то недопонимание произошло.. но интересно было почитать результат )))


неужели никто не смотрит титулы кобеля? и не верят им? почему считают, что шоу -не племенной? по-моему первый показатель для выбора это результаты выставок, и не обязательно не племенной.. неужели так редко совпадают звезды?
не могу поверить.. и потом..в России отношение к кобелям с очень высокими требованиями.. перфекционизм.. иногда неоправданный.. и мне кажется, иногда местные эксперты поддерживают своими оценками.. большинство российских экспертов судит только в России, потому что не знают язык и поэтому не могут получить право судить САСИБы в других странах.. через их руки проходят только российские берны.. т.е. они имеют маленький опыт общения с бернами из той же Германии, Норвегии, Швеции и тд.. иностранных бернов в Россию завозят не много и большинство из них после титул ЧР сидят дома.. у тебя есть опыт и российский, и европейский как заводчика и выставочника.. какие твои мысли?

Нет шоу не равно племенному как априоре.
Еще раз могу сказать - шоу кобель прошел отбор у известнейших экспертов и под микроскопом признан лучшим анатомически, в плане баланса и гармонии, темперамента. Но насколько он племенной- могут решать заводчики исходя из собственной линии своих сук( для кого то племенной а для кого то нет) . Насколько он сможет исправить недостатки конкретной суки. Понятно что недостатки есть у всех. Важно чтобы тот кобель которого выберу я для своей суки не имел с ней похожих недостатков и стабильно передавал достоинства.
Например, сейчас важно привнести в породу хороший фронт, сбалансированные движения, хорошую и не сырую голову при наличии костяка и шерсти. При этом многие закрывают глаза на недостаточно выраженные углы задних. Но это возможно только для сук с уже хорошими задними.
Любая вязка- это риск. Никто не знает что даст кобель на конкретной суке. Только опыт подобных вязок дает какую то статистику. Вот поэтому я тут недавно все спрашивала заводчиков- какой у вас опыт когда вы вяжите одним кобель несколько родственных сук? Так вот ответы были такие - а не понятно. даже на родных сестрах получаются совершенно разные пометы.

 

[Teddy_Bear_Sharmel]

Любая вязка- это риск. Никто не знает что даст кобель на конкретной суке. Только опыт подобных вязок дает какую то статистику. Вот поэтому я тут недавно все спрашивала заводчиков- какой у вас опыт когда вы вяжите одним кобель несколько родственных сук? Так вот ответы были такие - а не понятно. даже на родных сестрах получаются совершенно разные пометы.

Согласна на сто процентов.. и ещё как правильно сказано , что любая вязка это риск... как и исправление ошибок предыдущих заводчиков -тоже риск получить не то, что планировалось

 

[плазма]

Любая вязка- это риск. Никто не знает что даст кобель на конкретной суке. Только опыт подобных вязок дает какую то статистику. Вот поэтому я тут недавно все спрашивала заводчиков- какой у вас опыт когда вы вяжите одним кобель несколько родственных сук? Так вот ответы были такие - а не понятно. даже на родных сестрах получаются совершенно разные пометы.

в точку!! на самом деле это реально так

 

[Шахноза]

Нет шоу не равно племенному как априоре.

разве я сказала априори? ...просто не понимаю почему под сомнение ставят шоу кобелей как производителей.. и считают, что так не бывает

 

[Svetla]

разве я сказала априори? ...просто не понимаю почему под сомнение ставят шоу кобелей как производителей.. и считают, что так не бывает

Большинство заводчиков выбирает все таки из шоу кобелей. А иначе как узнать что у васи пупкина в деревне живет шикарный производитель? Самого не выставляют, детей его не видно. Шансов нет.
Другой вопрос - кобель вроде как и не звезда, стоит в расстановке и хорошо, а дети на пьедесталах или очень нравятся по типу. Тогда другое дело - можно рассмотреть.
У нас тут в Бельгии есть питомник один, не буду называть имени из за политкорректности. В бебиках и щенках - звезды, Бесты выигрывают. В юниорах тоже хорошо, но уже 2-3 место в классе. Вырастают , переходят во взрослые классы и нет их больше на первых местах. Тяжелые собаки, заводчик с ними не занимается не выхаживает, кормит хорошо при этом. Разваливаются собаки. С таким производителем вязать можно, но понимаю что не на тяжелой суке. Или четко отдавать себе отчет что тяжелые собаки уйдут в опытные руки, кто сможет соблюдать баланс между кормежкой и физ нагрузками. А таких людей очень мало.

 

[Teddy_Bear_Sharmel]

Большинство заводчиков выбирает все таки из шоу кобелей. А иначе как узнать что у васи пупкина в деревне живет шикарный производитель?

Согласна с тобой, Света.. но не всегда (улыбающийся смайлик).. все российские чемпионы мира и Европы ( опять тот же смайлик.. и где они на этом новом форуме???) рождены от кобелей, которых мало кто видел, но весь мир видел, знал и любил их детей.. вот как-то вот так (задумчивый смайлик)

 

[юстюша]

Девчата, а как считаете, возможно в этой теме сделать что-то типа рейтинга племенных кобелей?

 

[Элвис]

Девчата, а как считаете, возможно в этой теме сделать что-то типа рейтинга племенных кобелей?

по каким критериям?
Ведь может быть так что у одного кобеля 50 вязок, то есть почти 400-500 детей, а звездят 5-10.
А у другого например всего 5 вязок (40-50 детей) и звездят 3-4 ребенка.
Как определять?

И как Света уже выше написала, нет универсального племенного кобеля. Все зависит от конкретно подобранной пары.
Для меня например, важнее качественная сука ( при выборе щенка).

 

[Шахноза]

второй вариант? просто попробовать ))

 

[Svetla]

Я не вижу смысла в таком рейтинге. Он просто не реален. Что является ценностью племенного кобеля? Срок жизни его детей, их здоровье, отсутствие дисплазии рук и ног, выставочные успехи . Такую статистику в наших условиях сделать невозможно. Именно чтобы охватить хотя бы 80% от общего количества.