О пребиотиках и лактулозе в питании

[Ольга-Берни]

stew, Очень интересно!

А скажите пожалуйста, есть ли у курицы свой "рубец"? Как они переваривают свою пищу (ну кроме механического перетирания в желудке камнями)? Почему желтые пленочки из куриных желудков используют при собачьей диарее?
И почему именно на куриное мясо и субпродукты у собаководов такое жесткое табу? Обычно в этом месте говорят о гормонах и антибиотиках, которыми пичкают курицу, чтобы она быстро росла и в процессе не подохла. Но неужто коров растят иначе? И массовый падеж от какой-нибудь заразы на фермах им не грозит? Мне кажется, любое промышленное производство мяса грешит использованием всяких нежелательных (для потребителей) компонентов...

 

[Иришка]

Teresa, Larisa, Viking, не кипятитесь!

stew прекрасно понимает, что я не пытаюсь его подковырнуть. У нас с ним цель одна - докопаться до истины.

 

[Иришка]

Quote (Ольга-Берни)
А скажите пожалуйста, есть ли у курицы свой "рубец"? Как они переваривают свою пищу (ну кроме механического перетирания в желудке камнями)? Почему желтые пленочки из куриных желудков используют при собачьей диарее? И почему именно на куриное мясо и субпродукты у собаководов такое жесткое табу? Обычно в этом месте говорят о гормонах и антибиотиках, которыми пичкают курицу, чтобы она быстро росла и в процессе не подохла. Но неужто коров растят иначе? И массовый падеж от какой-нибудь заразы на фермах им не грозит? Мне кажется, любое промышленное производство мяса грешит использованием всяких нежелательных (для потребителей) компонентов...

Очень интересно!!!!

 

[stew]

Иришка,
Quote (Иришка)
stew прекрасно понимает, что я не пытаюсь его подковырнуть. У нас с ним цель одна - докопаться до истины.
именно так... и спасибо за понимание....
Может мой ответ и показался вам резковат - не без того...и за это тоже извините, но хочу объясниться: на этом форуме почему-то не принято (не умеют, не хотят и проч) писать простые слова "я был(а) не прав(а)"... или "я не знаю". А все сразу же рубят свою правоту, как золотом в мраморе и требуют чтоб я по встал по стойке смирно и честь отдал этой правде в "особо извращенной форме")))... Это меня правда заводит. Вы либо разговаривайте со мной как с равным, то есть спорьте, не соглашайтесь - но аргументируйте, без менторства и ссылок на свой многолетний опыт..., либо - до свидос... Странные вы, женщины: ни разу ни от одной женщины за всю свою жизнь я не слышал - "я была не права".... Мож, конечно, не повезло, но и этот форум - в подтверждение тому...
Что же касается отравлений "парным мясом" - то давайте договоримся... любые гипотезы имеют право на жизнь, вплоть до самых экзотичных, но - только как гипотезы, то есть как "недостоверное знание". ... Если же ж вы что-то утверждаете однозначно, то будьте добры 1) либо аргументируйте 2) либо дайте ссылку на источник, где можно ознакомиться с аргументами.... Иначе мы будем обречены строить здание своего знания на зыбком фундаменте "одна-баба-сказала"... И здесь - слово против слова и никакого толка...ни спор, ни дискуссия - базар... Так вот я не знаю, чем можно отравиться в составе парного мяса !...И вы этого тоже не знаете ! .. Поэтому правильным будет остановиться на предположении типа - "в русских деревнях не едят парное мясо, полагая что им можно отравиться"...
Вобщем, прошу всех успокоиться, на этой ветке форума - я хозяин)))))... продолжаем про говно))))

 

[stew]

Так вот, действительно "про говно..." Я тут, где-то в этом же разделе форума, читал всякошние рассуждизмы на тему "почему наши красивенькие берняшки кушают какашки".... Типа, витамины там... или какой-то особый белок... Все проще и все я в общем-то уже сказал...
Во-первых, собаки не едят собачье дерьмо, как и дерьмо любого другого хищника - только дерьмо травоядных и человека... Во-вторых, дерьмо содержит а) слущенную с эпителия кишечника кисломолочную микрофлору б) летучие-жирные кислоты = продукты жизнедеятельности этой микрофлоры... То есть, дерьмо травоядных содержит то, в чем хищники испытывают дефицит..
Вообще надо сказать, что пищевой цикл хищника начинается в том числе и в желудке травоядного... То есть, природа как всегда экономит и идет по пути наименьшего сопротивления: зачем волку собственная микрофлора как источник синтеза ЛЖК, если он жрет коровок.. пусть лучше коровки работают и "на себя и на того волка"....

 

[guliko]

Viking,
вот 78, и, надеюсь, последнее на этом форуме(хотя количество 77 саму удивило, когда я это так настаралась!). Сделала ещё один странный вывод, оказывается количество сообщений-это повод для уважения, вне зависимости от содержания. Ну да, ну да...
Куда мне ходить, в библиотеку, или в академию наук, я уж как-нибудь...сама... определюсь, вы уж так не напрягайтесь с советами. А то я вам тоже посоветую... немного с русским языком поаккуратней, даже на форумах.
Если пользователей форума задело и показались оскорбительными какие-то мои слова-прошу прощения. Но только у пользователей. Эта дама (так лучше?) не вызывает у меня уважения после некоторого общения на форуме НКП. Имею право. Бан готова принять.
Пока автор темы пишет на интересующую меня тему-буду читать. Не более того.
Ещё раз прошу прощения у топик-стартера за флуд в его теме. Больше точно не буду.

 

[Larisa]

Иришка, stew, как раз ваш диалог и не вызывает "реакции кипячения/". Очень интересно читать !

 

[Ольга-Берни]

Quote (guliko)
надеюсь, последнее на этом форуме

А жаль... Может по форме немного резковато, но по сути согласна.
Quote (stew)
разговаривайте со мной как с равным, то есть спорьте, не соглашайтесь - но аргументируйте, без менторства и ссылок на свой многолетний опыт...

Меня тоже иногда этот тон цепляет, стараюсь промолчать...
А если судить об авторитете и уважении только по количеству сообщений, в скорости Ирис (Котяра, Флешка и пр.) станет почетным гражданином...

 

[Jara2209]

Quote (stew)
Во-первых, собаки не едят собачье дерьмо,

Не согласен, так как сам видел это не раз и не два, а много раз. Особенно часто собаки едят собачьи же экскрименты зимой. Почему - не знаю.
Тоже как то спрашивал одного доктора ветеринара об этом, и он сказал что им (собакам) не хватает их (собачьего) говна
Если не ошибаюсь, то был даже специальный научный термин, обозначающий это их увлечение.
Существует так же гипотеза, что собаки таким образом отбивают свой запах, маскируются на охоте
Помню ( и всегда с улыбкой вспоминаю это момент) как одна моя (уже покойная) бернячка радостно выскочила ко мне из кустов парка в Сосновке с прилепленной бумажкой на лбу и вся вся в невероятно пахучем "креме"

 

[Oceana]

Quote (Jara2209)
Если не ошибаюсь, то был даже специальный научный термин, обозначающий это их увлечение.

Jara2209, не ошибаетесь, есть такой термин - копрофагия. Мне это явление не знакомо, м.б. потому, что мои собаки на натуралке.

 

[stew]

Quote (Jara2209)
Quote (stew)
Во-первых, собаки не едят собачье дерьмо,
Не согласен, так как сам видел это не раз и не два, а много раз.
Извини, тут я сам... но я не знал этого... не думаю, что поедание собакой собачьего дерьма - это пищевое поведение, скорее, вы правы, маскировка... но - объяснить не могу... не понимаю...

 

[Ольга-Берни]

Копрофагия - это вообще склонность к поеданию фекалий, не только собачьих...
Мои стали просто неудержимо есть человеческое г-но вскоре после перевода нанатуралку...

Неужто сушка была лучше?
Quote (Jara2209)
бернячка радостно выскочила ко мне из кустов парка в Сосновке с прилепленной бумажкой на лбу и вся вся в невероятно пахучем "креме"

Мы гуляли в одном парке... По одним и тем же кустам... А бумажка на лбу скоро станет отличительным признаком породы!

 

[stew]

Quote (stew)
не думаю, что поедание собакой собачьего дерьма - это пищевое поведение,
это я опять дурость сказал ((((.... если собака что-то ест, какое же еще это поведение как ни пищевое... ну, нет гипотез... не знаю...

 

[Vlad]

немного о копрофагии у собак:
http://zoo-club.org/forum/viewtopic.php?f=20&t=1365
stew, большое Вам спасибо за открытие этой темы . Очень доходчивым языком объясняете сложное и очень необходимое!

 

[Larisa]

Quote (stew)
Во-первых, собаки не едят собачье дерьмо

Едят! Именно его и едят!(может,это только мои такие,правда.

)

 

[stew]

Larisa, я ж ужо повинился что был не прав: был неосторожен в обобщении своего махонького опыта общения с собаками. Мой вот не ест собачье дерьмо, а от коровьего -человечьего... гоню палкой))) ...

 

[Larisa]

О, коровье и лошадиное - просто деликатес! Старшая собака просто обожала расхомячивать,пардон, неубранный вовремя памперс. А вот младших, слава Богу, горшок детский не интересует, но интересует кошачий лоток. Пока получилось отучить!(ттт!)

 

[Ольга-Берни]

stew, Тема о, пардо, г-не - безусловно животрепещуща! Но гораздо большую актуальность приобретет позже, когда начнут таять сугробы, а гуляющий народ ринется в леса и парки по своим нехитрым надобностям...
А вот тема с бренными тушками куриц актуальна уже сегодня! Не замыльте ее пожалуйста!!!

 

[Viking]

Quote (Иришка)
У нас с ним цель одна - докопаться до истины.

К цели присоединяемся.
Мы 9 месяцев были на сушке и все лепешки (коровы,лошадки) только нюхали и спокойно уходили, а сейчас на натуралке - сражу лижем и если вовремя не одернуть, так думаю ням-ням будет до основания. Я почему склонна думать,что натуральное питание не сбалансированное и вот пошла нехватка витамин.

 

[Иришка]

stew, цитирую:
Кроме того, смертельно опасным является для кошек ПАРНОЕ МЯСО !!! Оно вызывает белковое отравление . Мясо должно быть только предварительно замороженным. Иначе Вы рискуете потерять своего любимца навсегда. Первый признак белкового отравления-судороги . Срочно колоть одновременно: 1.Сульфат магния-0,5 мл в/м;2.Сульфакамерон -0,4 мл в/м;3.Димедрол -0,4 в/м;4.Преднизалон-0,3 в/м. Подчеркнем, что даже эти лекарства (которые продаются в аптеке и вет. клинике) не гарантируют исцеление Вашего питомца, если отравление произошло. Так что не экспериментируйте.
http://www.pride-amour.ru/pamyatk....anie_ru

 

[Иришка]

guliko, Вы оказались отличной ученицей!!!

Видите соломины лишь в чужом глазу...
Кстати, своей точки зрения на хамоватую и невежественную даму с того форума я никогда не поменяю. Она дилетанка, выставляющая себя великим кинологом, умудрившаяся, до того как взять себе берна, загубить одного щенка и отказаться от другого мотивируя тем, что не справилась. КинолуХ.
Причем, буквально два года назад она задавала не то что наивные, а откровенно глупые и невежественные вопросы, зато сейчас она поучает людей, воруя чужие цитаты и льет грязь на Заводчиков. Сама не сделав в берноводстве ничего ни на йоту.
stew, сорри за флуд...

 

[Viking]

Иришка,
Все из-за того,чт о я написала о количество сообщений, сори, виновата,не сдержалась.
Мне не стыдно признаться и извиниться, когда я не права, но не сейчас.
Я новенькая на форуме, мне очень все интересно,поэтому бесконечно ползаю по разным темам и имея два высших образования могу отфильтровать извините за грубость "туфту базарную" от истины. Так вот,продолжаю поддерживать Вас, так как Ваше мнение высказано по очень многим вопросам и рекомендации талковые и отсюда количество сообщений,просто не стоите в стороне, еще я за Ольгу-Барни- двумя руками и хвостом

Quote (guliko)
А то я вам тоже посоветую... немного с русским языком поаккуратней

С русским у меня все хорошо, а вот текст набираю десятью пальцами, ногтики мешают иногда,извините, побегу обрежу

STEW- Супер,сразу и очень нас корректно по лавкам рассадил, респект.
Думаю надо закончить с нашими мини- разборками.
Как сказал кот Леопольд " ДаВайте жить дружно" !

 

[Tavy]

Маленькое дополнение в копилку говноедства. Всё-таки у собак это дело настоящей копрофагией наверно нельзя назвать

. У кроликов это норма, один из обязательных моментов нормального питания; у некоторых травоядных встречается когда детёныши переходят на растительную пищу после молочной (заселяют кишечник микрофлорой). А у собак есть только один обязательный период - когда мамка щенков молоком кормит и гнездо чистит. Всё остальное - периодическое и сезонное, вероятно результат нехватки чего-либо в организме. stew, для вас специально - это я так считаю, ссылок не будет, некогда лазить за подтверждениями.
И ещё: заметила интересную вещь - если мои начинают этим грешить, то на первом месте стоят коровьи лепёшки, затем человеческие экскременты и кошачьи, а собачьи мы напрочь игнорим.

 

[Tavy]

stew, а я вот всё-таки влезу. По любому это форум, а не академическая лекция. Есть простой способ избавиться от перебиваний, лишних вопросов и отходов в сторону - просто набейте текст в Ворде, а потом вставьте готовый материал. А так, пока пишете главами, вопросы будут и реплики будут, и естественно не всё вам понравится. И я вас не менторю, я всего лишь довольно мягко реагирую на некоторые ваши посты. В отличие от вас. Вы это демонстрируете куда менее вежливо и жёстко, вот даже здесь. Ну ладно.... уже проехали.
То что вы пишете в этой теме - интересно и со знанием дела - заслуживает только похвалы и респекта

И я не училка, у меня высшее техническое образование и плюс всего по маленьку.... в том числе кинологическое.

 

[stew]

Quote (Иришка)
stew, цитирую:
Кроме того, смертельно опасным является для кошек ПАРНОЕ МЯСО !!!

циируете?.... вот и хорошо... вот и ладно.... вот и славно..... тока вот они хоть сами-то понимают, что пишут..???!!!!
.
Quote (Иришка)
.... ПАРНОЕ МЯСО !!! Оно вызывает белковое отравление . Мясо должно быть только предварительно замороженным.
Давайте разбираться. То что здесь называется "белковым отравлением" - по умному зовется гипераммониемией = гипер (много) + аммон (аммиак) = превышение концентрации аммиака в крови. То есть, мясо - это белок, белок - это аминокислоты, а аминокислоты - это как вы наверное уже догадываетесь это в том числе и аммиак. Таки образом кушая мясо, точнее переваривая мясо наш организм занимается "дезаминированием биогенных аминов", то есть высвобождением аммиака из мяса... Аммиак - страшенный нейротоксин, то есть яд, который ведет к поражению ЦНС, а это, действительно, судороги.... кома... и - кирдык....
Тока вот гипераммониемия к парному мясу имеет точно такое же отношение как и зрелому мясу... То есть, белковое отравление может случиться вооще на любом мясе и у парного тута нету никакого приоритету...
Так штаааа.... не зачет вам уваж. Иришка ... и объяснение не принимается, хотя ваша попытка найти в инете хоть какое-то рациональное объяснение своей версии токсичности парного мяса - вызывает самый искренний респект...
И еще, за тему - белкового отравления, гипераммониемии - спасибо.... Она тут нам будет как нельзя кстати. Дело в том, что гипераммониемия - это когда в организме перестают работать (или - плохо работают) механизмы детоксикации аммиака... То есть, аммиак в результате переваривания аминокислот - вырабатывается всегда и у всех, но не всегда и не у всех мы встречаем белковое отравление... Аммиак (напомню – это NH3) в кислой среде (то есть – при обилии водорода H) – превращается в аммоний (а это = NH4), который уже не яд вовсе, а так – моча и только))))… То есть, детоксикация аммиака – это создание в пищеводе (а затем и в системном кровотоке) кислой среды.. А это – дело кишечной микрофлоры… А ксилая среда – это и есть те самые короткоцепочные ЛЖК (летучие жирные кислоты) которые у хищников в дефиците. Для восполнения этого дефицита они – хищники то есть – и жрут кишечник травоядных и опреж всего их рубец….
Рубец – если вы его видели, а вы его конечно ж видели – это весьма пористая, губчатая, складчатая субстанция… вся пропитанная кислотами… вся насыщенная солями этих кислот… Рубец – если вы его нюхали, а вы его конечно ж нюхали – воняет!!!! И пока он воняет – он несет ЛЖК…и представляет для собак ценность….
Кстати, может отучить собак от поедания говна – просто дать им свежий рубец?. По биохимии (и по вони!))) – это почти тож самое, но как-то для наших эстетических чуйств щадящее…

 

[Larisa]

А мне кажется, из личных наблюдений за процессом, что подъедать как раз мои пытаются именно после собак,которые сушкой питаются. Потому как и из лотка кошачьего более "аппетитно" пытаются стрескать именно тогда,когда кошка сухой корм поест.

 

[stew]

у людей, кстати, белковое отравление чаще всего проявляется у тяжелоатлетов... качков, которые сидят на высокобелковой диете (жрут как правило сывороточные протеины - безмерными пригоршнями)... Естественно, прежде всего растет нагрузка на печень... и когда печень не справляется с детоксикацией белковых токсинов - спорстмен - не смейтесь!!! - с катастрофической скоростью тупеет... ну, то есть буквально - у него развивается портальная энцефалопатия = поражение мозга связанное с дисфункцией печени (печенка отказала, - говорят)...
Главным лекарством при печеночной энцефалопатии является - то ради чего я и начал эту ветку - лактулоза.... Своими глазами видел воскрешение Лазаря: человек в коме (крайняя клиническая форма портальной энцефалопатии) - ему клизмой вводят в прямую кишку 200 гр лактулозы и .... человек воскресает, выходит из комы...

 

[daryalova]

Quote (Ольга-Берни)
почему именно на куриное мясо и субпродукты у собаководов такое жесткое табу?
Только что в кошачьем сообществе я натолкнулась на такое мнение:
"Штаммы вакцин, то есть ослабленные колонии возбудителей, создавались раньше (а кое-где и сейчас) на куриных эмбрионах.
Считается, что при прививке вакциной, которая создавалась подобным образом, может произойти сенсибилизация к белкам птицы - то есть, в организм будет внесена та самая "первая доза белка", после которой следующие внесения этого же белка в организм будут вызывать аллергические реакции."
Может, именно здесь собака зарыта

Но, как говорится, за что купила, за то и продаю

 

[Ольга-Берни]

daryalova, Как интересно! Наконец что-то кроме "нельзя и ФСЁ!"...

 

[stew]

Quote (daryalova)
Штаммы вакцин, то есть ослабленные колонии возбудителей, создавались раньше (а кое-где и сейчас) на куриных эмбрионах.
Считается, что при прививке вакциной, которая создавалась подобным образом, может произойти сенсибилизация к белкам птицы - то есть, в организм будет внесена та самая "первая доза белка", после которой следующие внесения этого же белка в организм будут вызывать аллергические реакции."
Ни фига не понятно !! Это объяснение создает еще больше вопросов, чем отвечает. Вот, не вдаваясь в детали, главное противоречие этого объяснения: если первичная вакцинация создает повышенную чувствительность к птичьему белку, то не только ординарный прием куриного белка с пищей, но и любая повторная вакцинация - должны вызывать аллергическую реакцию. Еще раз - другими словами: не понятно, почему внесение белка - ведет к повышенной чувствительности на этот белок... но - мож я дурак потому мне и непонятно, но вот в то, что производители вакцин дураки и подставляются под иски страховых компаний при оплате счетов за аллергии на повторные вакцинации - это вряд ли....
У меня честно говоря, нет сколь-нибудь достоверного знания, относительно вреда куриного мяса для собак. Позволю себе только предположить две-три гипотезы.
Первое. Если речь идет о сыром курином мясе - то проблема конечно же ж в банальном сальмонеллезе (до 80 проц кур - носители). Однако отварное мясо - безопасно... при 80 С за 10 мин сальмонелле кирдык.....
Второе. Хлорсодержащие препараты, которыми обрабатывают курицу от сальмонеллы... хотя... гиперхлоремия - это скорее пугалка Онищенко нежели что-нить действительно серьезное... Третье. Я не думаю, что настоящая деревенская курица будет сколь-нибудь опасной для настоящей деревенской собаки... В нашем случае ж - встретились два несчастья: во-первых, курица индустриального разведения, которая скорее био-робот, нашпигованный гормонами и проч. хренью, нежели живое вещество, во-вторых, собака, которая тоже стала какой-то парфюмерно-галантерейной живностью, нежели высокоадаптивным хищником...
А виной всему - женщины и их материнская любовь к животным, но это, впрочем, иная тема...