Собака в движении: мифы и мифотворцы

[stew]

уфффффффффф...... девушки, мне скоро будет мерещится зеленые человечки.... не потому, что пью много, а потому что .... лучше б пил))...

Милые мои ж... рысь - это тот тип аллюра, который характеризуется одновременнностью а) начала движения диагональных конечностей б) постановки лап на грунт. Это же ж - классика !!!
Мариночка... но ты то же ж знаешь, что когда слышен звук не двух копыт , а целых четырех - то это неправильная рысь... ее еще в вашем конячьем мире называют пытым аллюром - ХОДА называется ... это вот как раз когда нарушается одновременность....

Не вводите во искушение... не правы вы

 

[Apriori]

Так, Степан,

http://www.horse-of-dream.vsau.ru/exter/all.html

 

[Apriori]

Цитата stew ()
характеризуется одновременнностью а) начала движения диагональных конечностей


Ключевое слово "ДИАГОНАЛЬНЫХ"

 

[Apriori]

Вот еще: схема движения ног животного при прибавленной рыси. Собственно собака на прибавке двигается так же


http://fotki.yandex.ru/users/ekbkoni/view/785221/

 

[stew]

Apriori, Да, Марина... тут я ошибся.... еще хлебнул винца и - понял... что в рыси, действительно, главное диагональная одновременность, а не одностороняя. Тут ты права - тока это мало что меняет по существу разговора. Потому как.... вот подожди повешу фотографии - стоп кадры Женевской монки. Там хорошо видно, что односторонние лапы движутся-таки в разных плоскостях. А вот про двухтактную рысь - тут ты права. Такт задают диагональные лапы. Тут я не прав. Но коль не прав - не прав... Извиняйте ))...

 

[Apriori]

Цитата stew ()
Извиняйте ))...

Принимается!

 

[stew]

Цитата stew ()
Да, у летящей рыси есть зависание, но... не висит же собака до второго пришествия... а значит тоже ставит ноги на грунт и, что самое смешное, точно так же как и в первом случае.


И здесь я тоже был не прав, так что и перед Стешкой извиняюсь тож... что-то нашло... помутнение. Еще раз - это ничего не меняет по сути, так как все эти поправки не изменяют моей позиции относительно главного тезиса: перехлест возникает тогда и только тогда, когда есть движение односторонних конечностей в разных плоскостях. В одной плоскости .... да, такое возможно, что задняя лапа ставится не перед передней лапой, а перед тем местом, где ранее стояла задняя лапа. Но - это не перехлест ни в коем случае... Никто никогда прехлест так не описывал... и не показывал тоже. На фотографиях, которые разместила Ирина... Ну вот как на этом видео, которое я умедлил в 5 раз ... Марина, неужели же ж вы скажете что вот эта НО ставит ноги в одной плоскости? Перехлест - очевидно. Движение конечностей в разных плосткостях - тоже очевидно... Или - только мне? Тогда брошу пить... а то вон Галкина и так считает, что я позорю русскую нацию за рубежом))



Цитата Apriori ()
Принимается!


До чего ж это душевно - поговорить с... правильным собеседником)))

 

[Apriori]

Конечно,эта НО ставит лапы в разных плоскостях!Возник вопрос,эта картинка и картинка с бегущим скелетом показывает собаку со сдвинутым в бок задом?....Одну заднюю лапу она ставит вовнутрь,а другую снаружи корпуса!На скелете видно смещение позвоночника..В каком контексте размещены эти картинки в тексте книги?

 

[Apriori]

Не буду больше про коней,но могу сказать про русских борзых..У них очень широкий зад и на прибавленной они ставят задние лапы шире,чем передние,т.е .снаружи корпуса....Но у хороших борзых ширина крупа в полтора раза больше ширины груди....У хорошего берна эти промеры сопоставимы.....

 

[stew]

Цитата Apriori ()
В каком контексте размещены эти картинки в тексте книги?


Это не картинки в контектсте текста книги. Это - просто приложен DVD диск.... который иллюстрирует идею книги. Я показал - малу. часть этого DVD.... вот видео про то, как делалось это видео )))...



Цитата Apriori ()
.Одну заднюю лапу она ставит вовнутрь,а другую снаружи корпуса!


Это вот так - у собак. И в этом - существенное отличие от лошадей. Я уже сто раз себя проклял за то, что ..... влез не в свои сани

 

[stew]

Марина вот видео с Русской псовой борзой...

Цитата Apriori ()
они ставят задние лапы шире,чем передние,т.е .снаружи корпуса...


тут все не так - а наоборот)

 

[Tavy]

Не хочешь нарочно, так случайно откроешь.... как и предполагалось местами просто вынос мозга.

Элиот значит женщина глупая и книжки её читать - признак плохого тона. Ну-ну....

Вот это просто сразило: такие элементарные вещи... Но не Элиот же читать?
Цитата stew ()
Но я все равно не понимаю - как это?... Задняя лапа при движении по прямой, да к тому же еще и в одной плоскости с передней лапой, не может встать перед передней, потому как это противоречит законам классической физики : твердые дела не проникают сквозь друг друга !! Лапа уптрется в лапу и - фсе !! И никакого перехлеста !!

но вроде объяснили как это бывает
Цитата ляля ()
НЕ упрется) Ибо в момент постановки задней лапы передняя уже тоже начнет совершать движение. Как раз будет присутствовать фаза зависания, когда у собаки все 4 лапы не касаются земли.

Цитата Apriori ()
Задняя лапа приземляется в тот момент,когда передняя уже оторвана от земли!!!!!!!!!!

уяснил
Цитата stew ()
Такт задают диагональные лапы. Тут я не прав.


но тут-то?
Цитата stew ()
Есть такая собачка - малинуа... Формат - квадратный, что говорит о предрасположенности этой собаки к перехлесту. Так вот в Стандарте этой породы написано: "свободные движения БО (движения на свободе) могут иметь тенденцию к круговому движению." То есть, когда собачка на свободном выгуле - она бежит кругами. Как вы думаете - почему? А вот потому: поворот и движение с перехлестом - это одно и то же положение лап на рыси, одна и та же биомеханика ....

stew, вы что, всерьёз полагаете, что Малинуа на свободном выгуле склонны бегать кругами потому что у них анатомия к этому располагает??? Ноги так устроены???

 

[krokomama]

А можно я задам дурацкий вопрос? В чем правильность движения с перехлестом, если весь смысл перемещения конечностей по грунту - максимальное покрытие расстояния, то при перехлесте конечности перекрывают часть расстояния дважды? По логике самым рациональным было бы движение след в след. Дурацкий вопрос?

 

[ляля]

krokomama, так оно и остается самым рациональным) волки именно так и бегают) А в данном случае, на прибавленной рыси, продуктивность вырастает за счет того, что движение - следующий шаг, начинается не с места отталкивания передней ноги, а уже перед ней, т.е. каждый раз к длине шага прибавляется именно это расстояние. В данном случае за шаг я беру шаг на обычной рыси след в след. За счет этого расстояние из точки А в точку Б пройдется за меньшее количество шагов.

 

[stew]

Цитата krokomama ()
В чем правильность движения с перехлестом, если весь смысл перемещения конечностей по грунту - максимальное покрытие расстояния, то при перехлесте конечности перекрывают часть расстояния дважды?


Задачка для третьего класса начальной школы.

Дано: две собачки абсолютного одинакового формата, роста и веса, но
1) шаг одной собачки на рыси - 60 см. (это, когда след в след)
2) шаг второй собачки - 65 см. (это, когда с перехлестом)
2) обе собачки пробежали 50 км.

Вопрос. Какая собачка сделала шагов больше и на сколько ?

Решение:

1) 5 000 000 см : 60 см = 83 333,3 шага сделал первый волк
2) 5 000 000 см : 65 см = 76 923 шага сделал второй волк
3) 83 333,3 - 76 923 = 6410,3 шагов

Ответ: Второй волк сделал на 6410,3 шагов больше чем первый, то есть больше потратил энергии, то есть был менее продуктивен ....

Цитата krokomama ()
По логике самым рациональным было бы движение след в след.


Я вам показал арифметику. Теперь вы покажите мне логику рациональности "движения след в след".

Цитата ляля ()
так оно и остается самым рациональным) волки именно так и бегают


Да когда же вы, милые дамы, начнете свои слова доказывать ... мы ж повторяю не в церкви...
ляля, волки и так бегают, и с прехлестом, и галопом . Вот вы, абсолютно правильно доказали, что "бег с перехлестом", который есть "добавленный аллюр" продуктивнее шага след в след, хотя б потому, что длиннее... Так в чем же рациональность аллюра "след в след"? Я не знаю. Я не говорю, что это не так.... возможно есть какие-то другие аргументы. Слушаю...

 

[stew]

Цитата krokomama ()
Дурацкий вопрос?


Нет дурных вопросов. Есть дурные люди, которые какие-то вопросы считают дурацкими.... А есть еще и мелкие людишки, которые вместо того, что бы пытаться думать и отвечать на вопросы над ними только смеются.
Меня вот давно мучает дурацкий вопрос: когда бог раздавал собакам углы конечностей, одна сученка, где-то загуляв, опоздала на раздачу и пришла к господу, когда у того были лишь пара конечностей с плохими передними и пара конечностей с плохими задними углами. Что бы вы посоветовали бедной собачке?

Вопрос не глуп... и пусть хошь уписаются смехуны - мы на него ответим

 

[stew]

Вот вчера гулял по лесу и, по примеру ляля, играл в Следопыта.... Впереди бежал Идальго, оставляя вот такую вот цепочку...



Ноги задних вставали в след передних лап. Это след в след? Ну да, конечно. Это прямолинейное движение, но это не движение по одной прямой линии. Это движение - по двум линиям. Но давайте ж таки начнем разговор с движения по прямой линии.

 

[ляля]

stew, хорошо, зайдем с другого бока)))
Предположим, что менее энергоемким будет обычная рысь (иноходь в данном случае вообще не рассматриваем). Не след в след, а как Бог на душу положит. Но продуктивности она будет нести не много, ибо коротковат шаг, недостаточен толчок, да и вообще, может собаке лениво напрягаться)))
А теперь перенесем все эти движения на довольно глубокий, но не настолько, что бы начать прыгать, снег. Ответьте сами, как собаке будет более удобно двигаться? След в след или иначе? Конечно, удобнее галопом, но энергозатратно).
А бежать-то надо, а если долго и далеко) Более того, при движении обычной рысью, не след в след, собака будет вяло работать спиной и тазом, просто будет лениво переставлять ножки. В движении же на более быстрой рыси понадобятся работа и спины, и таза ибо:
а) мышцы спины сильнее;
б) разворачивая таз собака будет увеличивать длину шага. Вероятно, (каюсь, не знаю точно, пойду сейчас искать), нечто подобное происходит и с поясом передних конечностей.
Соответственно, собака станет меньше уставать.
Ну, и мне думается, ей легче держать баланс. Может и не корректно сравнивать с велосипедом, но чем выше скорость, тем легче балансировать)

 

[Jara2209]

Цитата stew ()
Задачка для третьего класса начальной школы.


Мне кажется условия задачи требуют уточнения.
У собаки в условной задаче сколько ног? Что считать за длину шага? Длина шага передних конечностей и задних одинакова или при перехлесте нет?
Не потерялись ли в решении 5 см?

В Женеве на симпозиуме был тот самый немец автор книги и диска, неоднократно показанных в этой теме.
Он задавал всем заводчикам вопрос. "Каких собак вы предпочитаете использовать в разведении, с длинным шагом, или с коротким? Почему?" Большинство ответило, конечно, с длинным. Тогда он спросил еще. "Как вы думаете при каком шаге длинном или коротком собака затрачивает больше энергии?" Все ответили - при коротком. А он сказал - нет, все наоборот, длинный шаг более энергозатратный для собак.

 

[Jara2209]

Цитата stew ()
Цитата krokomama ()
Дурацкий вопрос?

Нет дурных вопросов. Есть дурные люди, которые какие-то вопросы считают дурацкими....


Если бы этот ответ был мне, то я бы понял его так - вопрос твой не дурацкий, но сам ты человек дурной, так как считаешь свой вопрос дурацким

И вот тебе троечник задачка

 

[stew]

Цитата Jara2209 ()
Что считать за длину шага


за длину шага считается длина шага, от коготочков до коготочков.

Цитата Jara2209 ()
Длина шага передних конечностей и задних одинакова или при перехлесте нет?


Задачка для второго класса...

 

[Jara2209]

stew,

 

[stew]

Однолинейное движение

В Стандарте про это писано так:

а) at the trot, coming and going, legs moving forward in a straight line (англ.)....
б) au trot, vus de face ou de derrière, les membres se portent en avant en ligne droite. (фр)
в) Durante el trote, visto desde adelante y desde atrás la dirección de los miembros debe ser en línea recta.(исп)
г) на быстрой рыси ноги движутся вперед прямолинейно.

есть еще немецкий вариант, в котором - клянусь - ничего подобного из вышепроцитированного не сказано ... но пока - будем есть, что сварено
Сначала обратим внимание, что во всех переводах кроме русского сказано "по прямой линии". В единственном числе !... То есть ноги ставятся как у канатаходца - по линеечке.

Итак, бернский зенненхунд ( а равно как и гроссы, энтлебухеры, аппенцеллеры) бегают якобы по прямой линии. Хмммм.....

Для того, чтобы бегать по прямой линии ноги Бернского зенненхунда должны совершать движение не только в парасагиттальной плоскости (параллельно телу), но и во фронтальной плоскости, чтобы сойтись под телом в одной точке. При этом чем, шире грудь зенненхунда тем под более тупым углом должны сходится лапы, тем больше усилий должна сделать для этого собака.... а главное, тем более уязвимой она становится для травм.

Вот схема.



У нас две собаки. У первой - широкогрудой - конечности отходят от точек а) и b)
Вторая - узкогрудая - с конечностями от точек с) и d) ...

Синим обозначены локтевые сочленения. Не нужно шибко много знать про физику-геометрию, чтоб понять, что нагрузка на локтевые сочленения, (равно как и на плечелопаточные, и на пястное сочленение, которых не изобразил) будет существенно больше у первой - широкогрудой собачки. То есть, при движении в одну линии у крупных костистых собак резко возрастает износ суставов... поэтому они так и не бегают)))... не дураки.
Но - в принципе - такое движение возможно. Для узкогрудых и длинноногих собак.

 

[Tavy]

Цитата stew ()
когда у того были лишь пара конечностей с плохими передними и пара конечностей с плохими задними углами. Что бы вы посоветовали бедной собачке?

выбрать одинаковые углы спереди и сзади.
Цитата stew ()
Это прямолинейное движение, но это не движение по одной прямой линии. Это движение - по двум линиям.

совершенно верно, но это линии от двух пар правых и левых ног, а не от передней и задней ноги с одной стороны. Собака не бежит всеми 4-мя ногами по одной линии, она их сближает, эти линии, при увеличении скорости.

На счёт задачки - вот Jara2209 уже обратил внимание на несостыковочки.
Так что такое по вашему длина шага собаки? можно с картинкой, они хорошо у вас получаются. это первое.
и второе. Задача слишком теоретична, даже механистична, собака не робот, сколько они у вас там бегут? 50 км? И силы по определению у них равны и выносливость. В реальности экономичнее будет тратить эти свои силы та, которая тратит энергию только на продуктивное движение вперёд, её сил хватит на большее кол-во км, а та, которая будет тратить эти силы на широкое махание лапами, она быстрее их и растратит.

 

[Tavy]

Цитата stew ()
"по прямой линии". В единственном числе !... То есть ноги ставятся как у канатаходца - по линеечке.

ну ерунда полная! ещё раз - линия - для односторонних ног.

 

[stew]

Цитата Tavy ()
ну ерунда полная! ещё раз - линия - для односторонних ног.


Вы - не поп. Я - атеист. Потрудитесь либо доказывать свои утверждения, либо - следуйте своим пожеланиям здесь не показываться ...
В стандарте вполне могли написать: при взгляде спереди и сзади... ноги движутся по двум прямым линиям, как кстати написано в стандартах других пород. Здесь же все однозначно. А по односторонние ноги - ваша интерпретация, которая противоречит тексту... еще раз - во всех стандартах говорится об одной прямой линии.

 

[Jara2209]

Цитата stew ()
Ответ: Второй волк сделал на 6410,3 шагов больше чем первый, то есть больше потратил энергии, то есть был менее продуктивен ....


Т.е. мы должны согласиться с тем что энергия, потраченная на короткий шаг и на длинный одинакова? А доказательства где?

 

[Tavy]

stew, ну чего мне тут доказывать-то? природа уже всё давно доказала, логику включите. Ваши утверждения оторваны от жизни. Это вы попробуйте доказать что реальная собака о четырёх ногах, способна двигаться на неспешной рыси, собрав все ноги под собой в одну линеечку.
Вы-то на чём основываетесь? на недостаточно разжёванном пункте стандарта?
Сами же пишите что про эти две линии
Цитата stew ()
написано в стандартах других пород.

а берн что же принципиально отличается от других собак?

И, пожалуйста, уточните всё же:
-
Цитата Tavy ()
что такое по вашему длина шага собаки?

такой ответ не принимается, от каких коготков до каких?
Цитата stew ()
за длину шага считается длина шага, от коготочков до коготочков.

У меня впечатление, что вы говорите о собаке, как о двуногом существе. Для них (в контексте "задачи")нужно рассматривать не отдельно взятый мах ноги, а... перемещение центра тяжести за один период движения рысью.
- и вот это
Цитата Tavy ()
вы полагаете, что Малинуа на свободном выгуле склонны бегать кругами потому что у них анатомия к этому располагает??

 

[Tavy]

Jara2209, попросите Степана нарисовать как он понимает этот пресловутый шаг собаки, а то меня он в попы пишет и гонит

 

[krokomama]

Цитата stew ()
Теперь вы покажите мне логику рациональности "движения след в след".

Вы хорошо себе предстваляете разницу в технике бега на короткие, средние и длиные дистанции и разницу во внешнем виде бегунов? Безусловно, спринтер бежит быстро, с огромным "вымахом" - выносом бедра, интенсивной работой рук, он огромный, тяжелый, с мощными "короткими" мышцами. Но он совершенно не способен с той же скоростью, как стайер, пробежать и 5 километров. Почему? Он же делает меньшее количество шагов на своих 100-200 метрах, чем сделает их стайер или бегун на средние дистанции? Потому, что бег с этими "лишними" движениями интенсивен, но нерационален, как нерационально нести на себе и кормить эту избыточную мышечную массу.
Кстати, самая красивая техника бега у бегунов на средние дистанции, и они не позволяют себе "лишних" движений (их этому с детства учат), хотя и пробегают всего 800-1500 метров. Она наиболее естественно выглядит, как и сами бегуны, впрочем.

А по поводу того, что при перехлесте поступательное движение начинается с другой точки, так мы же не силуэт собки несем, а центр тяжести перемещаем, так вот, как мне кажется, до этой другой точки этот центр тяжести надо еще подтянуть, а ежели "след - в след" то он уже в этой точке.